橿原市議会 2003-09-11
平成15年決算特別委員会（平成14年度決算） 本文 開催日: 2003-09-11
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決算特別委員会（平成14年度決算） 本文 2003-09-11 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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長谷川委員長 選択 130 : 環境対策課長 選択 131 : 竹田委員 選択 132 : 長谷川委員長 選択 133 : 竹田委員 選択 134 : 長谷川委員長 選択 135 : 岡委員 選択 136 : 長谷川委員長 選択 137 : 環境総務課長 選択 138 : 環境第２事業所長 選択 139 : 長谷川委員長 選択 140 : 岡委員 選択 141 : 環境第２事業所長 選択 142 : 岡委員 選択 143 : 長谷川委員長 選択 144 : 長谷川委員長 選択 145 : 竹田委員 選択 146 : 長谷川委員長 選択 147 : シルバー人材センター事務局長 選択 148 : 長谷川委員長 選択 149 : シルバー人材センター事務局長 選択 150 : 長谷川委員長 選択 151 : 竹田委員 選択 152 : シルバー人材センター事務局長 選択 153 : 長谷川委員長 選択 154 : シルバー人材センター事務局長 選択 155 : 長谷川委員長 選択 156 : シルバー人材センター事務局長 選択 157 : 長谷川委員長 選択 158 : シルバー人材センター事務局長 選択 159 : 長谷川委員長 選択 160 : 竹田委員 選択 161 : 長谷川委員長 選択 162 : シルバー人材センター事務局長 選択 163 : 長谷川委員長 選択 164 : 建設部長 選択 165 : 長谷川委員長 選択 166 : 建設部長 選択 167 : 長谷川委員長 選択 168 : 建設部長 選択 169 : 長谷川委員長 選択 170 : 岡委員 選択 171 : 長谷川委員長 選択 172 : 建設部長 選択 173 : 長谷川委員長 選択 174 : 岡委員 選択 175 : 長谷川委員長 選択 176 : シルバー人材センター事務局長 選択 177 : 槇尾副議長 選択 178 : シルバー人材センター事務局長 選択 179 : 岡委員 選択 180 : シルバー人材センター事務局長 選択 181 : 岡委員 選択 182 : 長谷川委員長 選択 183 : 岡委員 選択 184 : 長谷川委員長 選択 185 : 長谷川委員長 選択 186 : 長谷川委員長 選択 187 : 長谷川委員長 選択 188 : 長谷川委員長 選択 189 : 竹田委員 選択 190 : 長谷川委員長 選択 191 : 教育長 選択 192 : 長谷川委員長 選択 193 : 竹田委員 選択 194 : 長谷川委員長 選択 195 : 教育長 選択 196 : 長谷川委員長 選択 197 : 竹田委員 選択 198 : 長谷川委員長 選択 199 : 教育長 選択 200 : 長谷川委員長 選択 201 : 長谷川委員長 選択 202 : 長谷川委員長 選択 203 : 長谷川委員長 選択 204 : 長谷川委員長 選択 205 : 長谷川委員長 選択 206 : 長谷川委員長 選択 207 : 竹田委員 選択 208 : 長谷川委員長 選択 209 : 保険医療課長 選択 210 : 長谷川委員長 選択 211 : 竹田委員 選択 212 : 長谷川委員長 選択 213 : 保険医療課長 選択 214 : 長谷川委員長 選択 215 : 保険医療課長 選択 216 : 長谷川委員長 選択 217 : 保険医療課長 選択 218 : 平沼委員 選択 219 : 保険医療課長 選択 220 : 平沼委員 選択 221 : 保険医療課長 選択 222 : 長谷川委員長 選択 223 : 平沼委員 選択 224 : 長谷川委員長 選択 225 : 保険医療課長 選択 226 : 平沼委員 選択 227 : 長谷川委員長 選択 228 : 保険医療課長 選択 229 : 長谷川委員長 選択 230 : 平沼委員 選択 231 : 長谷川委員長 選択 232 : 保険医療課長 選択 233 : 長谷川委員長 選択 234 : 平沼委員 選択 235 : 長谷川委員長 選択 236 : 保険医療課長 選択 237 : 平沼委員 選択 238 : 保険医療課長 選択 239 : 平沼委員 選択 240 : 保険医療課長 選択 241 : 平沼委員 選択 242 : 保険医療課長 選択 243 : 平沼委員 選択 244 : 長谷川委員長 選択 245 : 岡委員 選択 246 : 長谷川委員長 選択 247 : 保険医療課長 選択 248 : 長谷川委員長 選択 249 : 岡委員 選択 250 : 長谷川委員長 選択 251 : 保険医療課長 選択 252 : 岡委員 選択 253 : 長谷川委員長 選択 254 : 保険医療課長 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長谷川委員長 選択 319 : 長谷川委員長 選択 320 : 長谷川委員長 選択 321 : 長谷川委員長 選択 322 : 長谷川委員長 選択 323 : 長谷川委員長 選択 324 : 長谷川委員長 選択 325 : 長谷川委員長 選択 326 : 長谷川委員長 選択 327 : 長谷川委員長 選択 328 : 長谷川委員長 選択 329 : 長谷川委員長 選択 330 : 竹田委員 選択 331 : 長谷川委員長 選択 332 : 水道事業管理者 選択 333 : 長谷川委員長 選択 334 : 杉井委員 選択 335 : 長谷川委員長 選択 336 : 水道事業管理者 選択 337 : 長谷川委員長 選択 338 : 岡委員 選択 339 : 長谷川委員長 選択 340 : 水道事業管理者 選択 341 : 長谷川委員長 選択 342 : 長谷川委員長 選択 343 : 長谷川委員長 選択 344 : 長谷川委員長 選択 345 : 長谷川委員長 選択 346 : 長谷川委員長 選択 347 : 長谷川委員長 選択 348 : 長谷川委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 日程第１ 認第１号 平成１４年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定について
● 長谷川委員長 議案審査に当たりましては、監査委員の審査意見書並びに「主要施策の成果及び予算執行の実績報告書」を参照願います。日程第１、認第１号、平成１４年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。懸案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法は歳入から各款ごとに行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2: ● 長谷川委員長 異議なしと認め、そのようにいたします。なお、質問の際にはページ数を言っていただきたいと思います。それでは歳入の第１款、市税の質疑ありませんか。１２ページから１５ページ。歳入。竹田委員。
3: ● 竹田委員 歳入の、特に不納欠損額でございますけれども、毎年欠損が出るわけでございますけども。今回も２億５００万余りということで、前年からしますと１，０００万ほどその額は減っておるわけでございますけれども。監査意見書にございますように、監査意見書は何ページですかな、８ページ、別表の監査意見書の８ページをごらんいただきたいと思います。これに不納欠損の状況ということが指摘されてるといいますか、内容が書かれておるわけですけれども。この内容を見ますと、大きく分けて法第１５条の７条の４項ということ、要するにどこへ行ったかわからない人とか、あるいは生活に困った人とか、財産がない人とか、こういう分類がなされておるわけでございますけれども。昨年、１３年と、右端の１３年と１４年を比較いたして見ていただいたらと思いますが、特に件数でございます。市民税をごらんいただいたと思いますが、１３年度の市民税の個人税につきましては昨年度が６０１件が１４年度が１，２５２件というように固定資産におきましてもすべて件数が昨年度トータルで１，８４６が３，０７６というような非常に倍になってるような状況でございます。こうしたところで非常に景気の低迷と言いますか、大変な状況ではございますけれども、こういったところからどのように次の段階として、この欠損というのはまさに純損でございます。そういうことをだれも喜ぶ者がいてないというような格好でですね、まして税金を払ってる人が不公平な状態からしましても、そういうことからいたしましても、出来得るならばここら辺のところをどう突っ込んでくい止めていくかということが、恐らく監査委員、むしろ監査委員がどのような姿勢で取り組んできょうまで来られたかというものを含めてちょっとご意見を聞きたいなと、かように思います。
4: ● 長谷川委員長 代表監査委員。
5: ● 代表監査委員 今竹田委員のご指摘のありました件、これは毎年指摘をしております。そして担当部課のほうでも努力をしていただいておることは認めておりますが、結果として今ご指摘があったような数字が出ておるわけであります。社会的ないろんな情勢もあろうかと思いますが、やはり基本的には市民の税負担並びに正直者がばかを見ないというような、そういうやはり公平性というものを保ち、市民が安心して市政に頼っていけると、こういう形にしていくためには今後鋭意努力をしていただきたいと、このように監査委員としては関係部局、もちろん市長さんを初めとする関係部局に答申をしているような次第であります。
6: ● 長谷川委員長 竹田委員。
7: ● 竹田委員 ついてですね、その一つの方法として差し押さえ処分とかございます。これの件数なり税額、差し押さえにはもちろん不動産、昔やったら電話が一気にいったん、今どきどうかなと思うほどでございますけども、その他権利とかこういうものがございますけれども、実際具体的にどういう状況に進んできておるか、これについて具体的に事務局のほうでその対応を説明願えますか。
8: ● 収税課主幹 委員長。
9: ● 長谷川委員長 どうぞ。
10: ● 収税課主幹 ただいまの質問にお答えいたします。市税、国保税の収入未済額、ご存じのように３４億１，６８６万７，０００円ございます。内訳としまして、市税で１９億２，０２３万円、国保税１４億９，６６３万７，０００円でございます。このうち今年５月末で累計の滞納額が１００万円以上の高額滞納者を個人別に見ますと、７３４人でございます。滞納額は２０億４，３４３万５，０００円でございまして、収入未済額全体に占める割合は５９．８％となっております。前年度と比較しますと、人数で７５人、滞納額で１億７，３３３万２，０００円の増加となっております。ちなみに今年８月末では滞納処分や分納によりまして人数で２８人、税額で９，５４０万６，０００円減少いたしまして、１００万円以上の滞納者は７０６人、税額で１９億４，８０２万９，０００円でございます。また、上位高額１００件の滞納額は９億１７３万１，０００円でございまして、全収入未済額の２６．３９％を占めております。この処理の内訳としまして、差押・交付要求・分納で７５件、折衝中２５件となっております。なお、１４年度では不動産、債権等で４９件、税額で１億３，７４６万１，０００円を差し押さえ処分いたしております。以上でございます。
11: ● 長谷川委員長 はい、竹田委員。
12: ● 竹田委員 もちろん長期の滞納の人と毎年税をかけていかないかんと、どんどん、どんどんと滞納が追いつかないぐらいのスタッフというのか、そういう状況で１人が持つのが限界というのか、に達しておると思うわけ。ただ、そんな中で人をふやしただけでとれるかと言うたらそうじゃないし、もちろん夜逃げしはる人も昨今多くなってきとる状況で、なかなか難しいところもございます。そういったことで専門官というのか、そういったものがむしろ必要十二分に発揮するためにはそういうものを置かなきゃならんという状況になってきたと思うわけでございますけれども。そういったことについての考え方はどう考えておられるのか。部長。
13: ● 収税課主幹 委員長。
14: ● 長谷川委員長 はい。
15: ● 収税課主幹 ただいまのご質問にお答えいたします。
昨年度から先生ご指摘のように大口でかつ難しい案件につきまして国税局のＯＢで、現在税理士でございますが、徴収指導員として１名雇用いたしております。月に２回の勤務でございますが、そこで大口の滞納、また難しい案件につきましてアドバイスを受けながら処分の方法について検討しながら進めていっておるという現状でございます。
以上でございます。
16: ● 長谷川委員長 岡委員。
17: ● 岡委員 今の質問にも関連するわけでございますけども。この件については毎回決算委員会、また予算委員会等でも議論されてきておるわけですけれども。今回のこの決算の内容を見ましても世相の反映とは言え、このふえ方、特に件数が先ほどありましたように、こういうことに対して具体的にどういう手が打たれてるのかということがまだちょっと見えてこない。そういう国税庁のＯＢを入れて指導を受けているという程度の今回答でございますけども。例えば私前にも提案しましたんですけども、電話による督促ですね。ついこの間、ある新聞にそのことが大きく載っておりました。ごらんになった方もあると思いますけど、非常に効果が出ておるということもありましたけども。その辺のことも含めて、今具体的にどういうふうな徴収の活動をされてるのか。気になるのは、今回のこの決算でも不用額に市税徴収事務費で不用額が８００万ほど出てますよね。当初計画されたことがうまくいってない部分のあらわれかなと思ったりもするんですけども。その辺のことも含めてもう少し具体的にこの徴収の今状況、対応をちょっと説明してください。
18: ● 長谷川委員長 主幹。
19: ● 収税課主幹 先生のただいまのご質問に対し、私共が考えておりますことを述べさせていただきます。
１４年度、どのような徴収対策をとってきたかということでございます。具体的には徴収対策の上で新しい滞納者をできる限り出さないということが一番重要なことと考えております。このために１４年度では税の２期の納期が終わります１０月から早期に着手しようということで、１０月以降、現年課税分の滞納者対策を強化するということで「ローラー作戦」というのをやっております。これは前年も同じでございますが、夜間を含めての一斉訪問や、先生ご指摘のように電話催告をやっております。それ以降、１０月から３次にわたって「ローラー作戦」、先ほど言いました作戦を行いまして延べ４，３７８件訪問いたしました。またこの間休日徴収を６日間、夜間窓口の開設を２４日間、納税相談を５日間、夜間徴収を２２日間実施いたしまして、高田県税事務所との合同徴収、これは県税とのあわせた滞納分を徴収するということでございますけども、合同徴収、それと出納閉鎖期、４月からでございますが、前年に続きまして総務部、市民経済部の管理職による徴収対策もあわせて行いました。しかし遺憾とするところでございますが、結果として徴収率は前年よりも０．１８％減少いたしておるのが現状でございます。
それでこのことから私どもの課といたしまして、５つほど重点目標を定めております。１番目としましては、早期折衝や納税相談の充実を図る、それから２番目としましては夜間の納税相談、休日徴収や電話、文書による催告を強化する、それから３番目としましては高額滞納や累積滞納を圧縮する、４番目、悪質な滞納者に対しては税負担公平を堅持するために不動産や預金等の調査や差し押さえ等の滞納処分に努める、また５番目不良債権化している滞納税につきましては再調査を行い、不能欠損処分等を含む滞納処分の方法を検討すると、こういうふうな５つの重点項目を定めております。
これに伴いまして、今年度滞納整理を実効あるものとしなければならないということで９月より、これは国保税でございますが、国保税徴収強化のために徴収嘱託員を５名から８名に増員いたしました。そしてまた今回、来週でございますが庁舎の配置替がございまして、そこで今は先生ご存じのように、窓口が狭くございます。納税相談に来られる方と税金を納めに来られる方、片方で税金を納めながら、横で納税相談をしてるということではちょっとプライバシー上の問題もいろいろございますので、今度の配置がえによりまして納税相談室、小さいブースでございますが、それを４つ作っていただくことになりました。それと先程申し上げましたように複雑な案件につきましては、徴収指導員と個別に滞納整理について適切なアドバイスを受けながら処分を検討いたしております。
また、今最終段階に入っておりますが、滞納管理システムの導入を１２月までに立ち上げ、これを活用して一元管理、今でしたら滞納者を個票で管理しております。１枚、１枚のシートで管理しておるわけですが、今後の徴収対策等も考えまして今やっております滞納管理システム、これの本格的な稼動は来年の４月からでございますが、１月から仮稼働させることができると思いますので、それとあわせながら今後の管理職の合同徴収とかそういうのに役に立て、できるだけ早期に、タイムリーな時期に徴収対策を立てたいというふうに考えております。
以上でございます。
20: ● 長谷川委員長 岡委員。
21: ● 岡委員 今お答えいただきましたことにつきましては、当然と言えば当然のことをやってもらってるわけですけどね。私は一番この徴収の中で大事なことは何かと言ったら、例えばこれが民間の仕事だったら、先に目標の数字が設定されるんですね、徴収率を何ぼに持っていくかとか。そこら辺の数字の目標が恐らくこれ、市長さんもないでしょうし、恐らく部長さんもないん違いますか。やっぱりこれ数字の世界ですのでね、できる、できんのそのいろんな後の反省はあるにしても、やっぱりそういう社会的な状況とか民間の会社だっていろんなことを計画しながら売上目標管理とか債権回収管理なんかやっとるわけですよ。であれば、やっぱりその数字の世界で数字の目標がないというのは役所の一番欠点ですわ。そういう意味においては私はやっぱりきちっとその数字の目標、「今年度は最低でもこの数字だけの徴収率はやるぞ」という、そういう強い意思が具体的にあらわれないと。これもやりました、あれもやりました、これもやったけども結果こうでしたという今のような説明になっちゃうんですよね。そこが私はどうも物足りないと思いますけども、いかがでしょうか。
22: ●
長谷川委員長 総務部長。
23: ● 総務部長 ただいま各委員さんから徴収につきましてのご指摘をいただいたところでございますけれども。担当課といたしましても今主幹のほうからるる説明を申し上げました。ただ、今ご指摘いただいております徴収率の目標でございますけども、これにつきましても担当課のほうでいわゆる１５年度の徴収事務方針ということで１つの計画を立てております。その中で現年、それから滞納にかかわります各税目の徴収率の一応目標は掲げております。ただ、結果的に今申しましたような結果になっておるわけでございまして。例えば市民税につきましては現年９８％を目標という形の徴収率の計画を立てておるわけでございます。従いまして今後昨今景気の低迷の中でいろいろと税の環境が厳しい中でございますけれども、担当課におきましては、いわゆる徴収計画に基づきましてさらに他局との応援も求めながら、いわゆる高額滞納者、あるいは累積滞納者を含めまして法的な措置にかかるものにつきましては積極的に対応してまいりたいと、このように思っております。
ただ、先ほど新しく取り組む方法としまして、特に国民健康保険につきましても滞納の累積がふえてるわけでございますので、嘱託、いわゆる徴収嘱託員ですか、５名から３名増員ということで８人体制でさらに徴収率の向上に努めてまいりたいと、このように思っております。さらに、特に高額にかかわります事案につきましては専門的な知識が必要でございます。従いまして、これにつきましても昨年の１４年の７月からいわゆる元国税徴収官ＯＢを採用させていただきまして、職員のいわゆるノウハウをそれによってさらにアップさせていただきまして今後職員等もその辺の専門的な知識をさらに向上させてもらいたいと、こういうふうに思っております。
そういう意味で、今後ともひとつ担当課におきましても極力滞納率を圧縮しながら努めてまいりたいとこのように思っておりますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。
24: ●
長谷川委員長 平沼委員。
25: ● 平沼委員 前に一般質問でもちょっと言うたんですけど。たしか橿原市で市民税の納税額の１，０００万、だからこれは現場では「桁上がり」というふうに呼んどるようですけれども、コンピュータに入力して、コンピュータの入力で１つのポジションを出すよりも手書きでしたほうが効率的やというのをたぶん「桁上がり」やと言うてるんやと思いますわ。その中で入ってくるときに１，０００万円を超える方というのがたしか４人か５人、しかも毎年超えるという人がその中で固定的には３人ぐらいやと。前ちょっと話したんですけれども、例えば道１つ、道１つ離れて隣の、例えば桜井市やったら桜井市に家を建てたと。家を建てたらその時点で法律上は住民票の移しをすると。住民票の移しをしたら、その年からの市民税１，０００万円払ってた方が隣の町の市に入ると。そういうようなことは例えば、もちろんプライバシーのことがありますから、この方が道１つ離れたところに家を建てるという話をちょっと聞いたら、桜井市やったらそこに建っただけで毎年１，０００万円の金が入ってくるわけ。で、橿原市は次の年からその１，０００万円がずっと減っていく。そういうようなことを……。だからどう言いますか、高額納税者が別に橿原に払わなあかんという義務はないわけやから自分の好きなところへ行って、好きなように住んだらいいんやけども、そういう方に対して橿原市に住んでいただくというような方法、もちろん１，０００万円払った人には橿原市の場合は１００万円を「はい、ありがとう」と言うてそのときに持っていくとか、そんなことが法律上も制度上もでけへんと思うんやけども、何らかの方法というのがないんかなと。一遍そんなことを橿原市の場合には考えとるんかと、これは一遍聞きたいなと思って。それでこういう委員会の席ですので、現実問題として１，０００万円を超える高額納税者というのは何人おるんかというのもちょっと参考までに聞いておきたいというのが１点。
それから岡委員が毎回決算委員会のときに言うとるんで僕も気になっとるんですけれども。例えば橿原市が独立採算性で橿原市が橿原市で集めた税金で橿原市を運営してると言うんであれば、今の話というのはなるほど民間ベースの目標額を設定して入ってきたお金で、その予算の計画を立てて執行するというのは至極当たり前やと。しかし、橿原市の年間の市民税の収入というのはたぶん６９か７０億かそのあたりかな、市民税だけで入ってくるのが。ほんだら、橿原市はご存じのように一般会計で約４００億円、特別会計で約４００億円、合計で７５０億円から８００億円の予算規模でやっとるわけです。だから仮に完璧に市民税が橿原市に全額１００％納入したかって、全体の橿原市の予算規模から言うたら１０分の１を満たせへんわけですわな。ということは、独立採算性の企業で計画する徴収と支出のバランスのとこで物事を考えるんじゃなくて、先ほど来話のあるように、例えば目標率の設定というのは前年度に対して何ポイント上回ったとこは国からの交付金、特にその交付金の中でも特別交付金という形でプラス何ぼというのが見込めますとか、それから滞納額が何％を切ったとこについては優遇的に入ってくるという、国のその年、その年のパーセンテージの数値が出ると思うんやな。だから基本的にはそういう数字ということを前提にして計画を立てるとかいうようなことが必要ちゃうかなと思っておるわけですわ。だからそれがバラバラという形でなっとるんか、年金のほうとそれから健康保険のほうと税のとこでバラバラで設定されとんか、それも合算で設定されとんか。ちなみに、このポイントより上がったところについては優遇的に交付税を出しますというのは、ちなみに何％の通達になっとったん。それを橿原市はクリアしたのか、してないんか。そこのところをちょっと教えてよ。
26: ● 市民税課長 平沼委員さんの１，０００万円以上の市民税の納税者数なんですが、平成１３年度におきまして１，０００万円の納税者は市民税が３名、それから１４年度で市民税が４名ということでございます。
27: ● 平沼委員 そのまま入ってプラス１名ということは入れかわっとるのか。
28: ● 市民税課長 その辺はわかりませんねんけども。一応大体従来的にはプラス１名だと推察されます。以上です。
29: ●
長谷川委員長 総務部長。
30: ● 総務部長 今、平沼委員さんのご指摘のいわゆる徴収率が上がることによって交付等のあれがあるのかということの１点と思います。それにつきましては、市民税につきましては当然財源の収入、税収、財源になるわけでございますけど、今お尋ねの件につきましては国民健康保険の、いわゆる目的税として徴収している分につきましては、当然特特調という形でのいわゆる国民保険事業会計の中で一定の徴収率があれば、それに伴っての交付等がございます。ただ、市民税、固定資産、いわゆる市税につきましてはそういう特別交付税に対するそういう措置はございません。
31: ●
長谷川委員長 岡委員。
32: ● 岡委員 今お話出ましたことについて私もわかったことを言うてるんですけどね。要はまたもう一回これ聞かないかんことになったから言うけども。要するに「仕事というのは目的を持ってやるということが大事ですよ」ということを一番言いたいわけですよね。もちろん目的なくやってるとは言いませんけどね。やっぱりどこまで、やってる方もどこまでやったら評価されるのかというところがやっぱり気になると思うんですよね、特にそこのリーダーの方は。やっぱり「最低ここまではみんなでやろうやないか」という、そういう共通の認識ですよ。それがやっぱり１人が１件確保すれば徴収員の数掛ける１件掛ければ結構の件数が向上する可能性がありますよね。そういうやっぱり連係プレーがあるのか、ないのかというところを私は一番心配してるわけですね。私が横から見ておりましていつも思うんですけれども、先ほどもどなたか言ってましたように１人当たり７００件も８００件も持たされて、もう大変やと。さっき４，０００件に上る「ローラー作戦」をさせてもらいましたという報告がございましたけども。全体の数から言うてもまだまだ、それやってもこんな状態ですからね。やっぱりその大変な中でやってることはわかりますけども、そこにやっぱりそういう１件でも、もうちょっとあれを何とか工夫したらこういけるんとちゃうかとか、そういうやっぱりお互いの連係プレーを生みながら１件でも回収させていくという、そういう意識を持ってほしいなというふうに思います。
それと今ちょっと話に出ました国保税の件でございますけども。僕前に１回聞いて今言うた国からのキックバックですわな、徴収率。今はどれくらいもうてますのんかな。パーセントはどれぐらいになってますのかな。たしか３つぐらいありましたな。３段階ぐらいあったんかな。ちょっと確認のために教えてくれますか。
33: ●
長谷川委員長 すぐわかりますか。すぐわかんのか。
34: ● 総務部長 後でちょっとまたさしてもらいます。すみません。
35: ● 市民税課長 今来ましたので。今来ました。
36: ●
長谷川委員長 わかんねんやったら言うといてくれ、もう。わかれへんねんやったらわかれへんって言うてくれ。調べといてくれ。それは後。
第２款、地方譲与税、１４ページから第１８款、市債、６９ページまで歳入一括で行います。スムーズさを図るためにご協力をよろしくお願いいたします。１４ページから６９ページまで一括。
はい、なし。行くで、次。次、行くで、もうないな。
（「なし」と呼ぶ者あり）
37: ●
長谷川委員長 以上で歳入の質疑を終わり、次に歳出の第１款、議会費から質疑願います。７０ページから７３ページ。なしか。はい、次、行くで。
38: ● 平沼委員 あるある。こんなん被告やもん。
39: ●
長谷川委員長 平沼委員。
40: ● 平沼委員 これ、監査のんと会計のほうと両方に改めてお聞きしたいんですけれども。今政務調査費で裁判で争われて、双方が意見の違いが平行線でやっとるんですけど。何点か問題があるんですけど、議会費の細部のことで１点聞きたいんですけれども。
橿原市の旅費の支給計算方式は定額方式であると。定額方式というのは一番極端なことを言えば、部長さんでも課長さんでも橿原の議員さんでも、役職によって違うんですけれども仮に１万４，０００円の１日の宿泊料というのを行ったときに含むと。そこで１万４，０００円の宿泊料を含んでもらって、そのときに都合で泊まったところが１万円やったと。で、４，０００円残りましたと。「残りましたので、そのお金を返します」といったときに、僕の知ってる具体的な例で言えば、そういうことをした職員さんが１人おるらしいですわ。実際に旅費をもらって行ったんやけども、そのときにもらった金額よりも安い旅館に結果として泊まった、で、余ったと。そのときに「橿原市の行政のシステムとしては定額支給でお払いしてありますので、実際にお泊まりになって帰ったのであれば、その余ったお金については橿原市で受ける場所がありません」と。それは「その定額の旅費の支出というのは、泊まるために必要なお金であります」という扱いに現実はなってると、こう聞いておるわけですわ。僕もそういう理解をしとるわけですわ。「そのかわりもちろん２万円、３万円のところへ泊まっても実費保障するためにそれを追加で払う、それもできません」と、これが定額方式やと聞いてるんやけども。裁判の進行上は余った金が懐へ入っとるやないかと、こういう理屈ですわ。そういうことについてみんな混乱するわけやな。だから市役所でやっとるルールが市民の常識と違うというふうに現場ではなるわけや。だから橿原市としては現実論として今僕が言うとるようなことに間違いがあるんか。わかりやすく言えば、市役所の職員さんが１万２，０００円、１万３，０００円の宿泊料を袋に入れてもらって行きました。行ったときに８，０００円のところに泊まりました。３，０００円残りましてんって、これ残ったって言うて出したときに市役所の正規のルールはどないなっとるん。だれか答えて。
41: ●
長谷川委員長 だれが答えるんや。総務課長。
42: ● 総務課長 ただいまの平沼先生のご質問にお答えさせていただきます。
今橿原市の旅費支給につきましては基本的には泊を伴う分につきましては概算請求で概算払いをさせていただいております。概算払いをさせていただいて、実際その職員に支給した分についてはまた精算という形で会計のほうに報告するということでございます。特にその概算払いで基本的に支給した額と最終の精算と違いというのはあくまでも当初考えていた方向で、例えば岡山へ行く方向が何かの原因で方向が変わって旅費が、旅費につきましては実費相当分になりますので旅費が変わって、例えば岡山まで１万円かかるやつが経路がちょっと変わったということで９，０００円に終わったということになりましたら、その差額分は最終精算という形でまた戻すわけでございますが。今平沼先生が言われている日当、それと宿泊料、これにつきましては基本的にはうちの条例に基づきまして半日当何ぼ、一日日当何ぼという形で定めておりますので、例えばその額が実際より低い場合もあります。また、高い場合もあります。こういう形で基本的には条例で定めた額をもって、宿泊と日当については定額方式、今言われたとおりの定額方式をさせていただいておるわけです。精算の関係については、要は運賃は実費相当分になりますので、運賃が経路が変わりましたら、額が変わりますのでそういう形で精算をさせていただいている現状でございます。
以上でございます。
43: ●
長谷川委員長 平沼委員。
44: ● 平沼委員 念のために具体的なことを言うと、出張しました、そしてその日サウナで泊まりました、もしくは深夜映画見てそのまま朝までおりました。それも今の範囲に入るわけやな。皆そんな具体的なことで悩んでくるわけさ。
45: ●
長谷川委員長 総務課長。
46: ● 総務課長 先ほど言わせてもらったとおり、基本的に今旅費関係では運賃と日当と宿泊料、この３つの三本柱になっておるわけでございます。基本的に実費相当分は運賃です。あとの日当と宿泊料については条例の規定どおりの支給になるということでございます。
47: ●
長谷川委員長 議会費は終わります。第２款、総務費、７４ページから１０９ページ。どうぞ。
48: ● 岡委員 ７７ページ、退職手当基金積立金、この年度は２億ほどですね、基金を積み立てされたということですけれども。このことに関連してお聞きしたいんですけれども、前にもお話がありましたようにこれから急激な退職者を迎えるという状況の中で、今この基金の積立の投資ですね、今回２億ほどですけれども、これではペースとして厳しいんじゃないかと僕は思っていますねんけども。その辺の今後の、今現在の基金の状況と今後の見通しについてちょっと教えてください。
49: ●
長谷川委員長 人事課長。
50: ● 人事課長 今、岡委員さんのご指摘がありました退職手当につきましては、今後本市におきましてもかなり職員が高齢化しております。そういった中で大変厳しい財政状況の中で以前からこの退職基金を積み立てておるところでございます。ちなみに本年度１５年度からここ向こう１０年間を見ましても本市では定年退職、約２９０名を迎えると。こういった状況の中で計画といたしましては、やはり今後の財政状況を踏まえた中で一定のやはり８億程度、こういった形、単年度で８億程度は退職金として財政上は見ていただくと。そういった８億を超える場合につきましては、基金で基本的には取り崩していくと。こういった計画のもとに基金を積み立てているところでございます。そうした関係から言いますと、あと３年ないし４年はまだこの８億の範囲内で退職手当をまかなえると。それ以降約９年間はこの８億を超えると、そういった一応試算ではなっております。そういったことから向こう９年間８億を超える単年度につきましては８億を超えた分につきまして基金から取り崩していくと。そしてその９年が終わりますと、また職員の推移からいきますと単年度で８億を若干下回ってまいりますので、その段階ではまたこの８億に相当する残額につきましては基金に積み立てていくと、こういった計画のもとに、また一方では単年度の財政等の状況とも踏まえた中で財政当局にもお願いしてこういった一定の計画のもとに積み立てを行っているところでございます。
以上でございます。
51: ●
長谷川委員長 平沼委員。
52: ● 平沼委員 洛陽の云々というのはこの総務費でいいんかな。これでええんかな。
ちょっとお聞きしたいですねんけども、橿原市から洛陽へ行くときに２回続けてか初めてか知らんけどまずは訴訟の対象になっとんやけども。ここで、やっぱり正式な場ではっきりさせときたいと僕は思っとるわけですわ。１つは去年の議長さん、副議長さんは洛陽に市長さんと一緒に行かなかったわけやな。
53: ●
長谷川委員長 全部そうや。
54: ● 平沼委員 えっ。
55: ●
長谷川委員長 全部そうやんけ。全部被告やぞ。
56: ● 平沼委員 総務のとこちゃうんかい。訴訟になっとんか、なってないんか知らん。総務でよろしいんやろ。そこで聞きたいのは、去年は議長さん、副議長さんは行けへんだわけや。その前は役所のほうから言うてきたのは、こう言うてきたわけや。「日本から上海までの費用は行政で持ちます。上海から洛陽までは個人で持ってください。洛陽に入ってから洛陽を出るまでは洛陽市が持ちます。洛陽から上海へ戻るまでは個人で持ってください。そして上海から日本に帰るのは橿原市が持ちます。この予算で行ってください」という説明やったわけや、言うてきたのは。いまだにそんなことをやっとんかというのを聞きたいわけや。どこの世界にそんなキセルみたいな旅費の執行の仕方あるんぞと。そんな陰で隠れてこそこそするような飛行機や電車の乗り方、どこの世界にあるんぞと。そういうことで、一番最初、お断りしたわけや。そしてそういうことできちっと行くと、きちっと行くためには目的を持っていくということでそのときに市役所とご相談を申し上げて、そして洛陽と日本との相手は、ご存じのように相手は中国共産党が一党支配しとるやん。社会主義の国やし、文化も違うし政治体制も違うし外交のありよう、やり方も全部違うわけや。違う文化のとこへ行くわけやな。日本人が日本人のどっかの分国へ行くんと違うわけやったやん。そこで相手の国の埋蔵文化財の担当者、博物館長、学者、それから現地、そういうことについて橿原市で最も造詣の深い、専門的にやっとる職員さんと一緒に行ったわけや。で、もちろんそれだけのことはやってきたと。
それで今僕が聞きたいことは、いまだにそういう旅費の計算の仕方をしもって市長さんなり他の職員が行くときやっとんか、そして前回この支出のところに市長さんは行っとるけど議長さん、副議長さんがそんな話も解決してないのにちょかちょか行って自分で２０万も３０万も弁護士雇って、そんなあほなことしておられへんわというようなとこやと思いますわ。これが１つ。
ほんで２点目には、過去１度でも橿原市が自前の通訳をつけて行ったことがあるんかということですわ。僕は向こうへ行ってびっくりしたんやけど、一から十まで全部相手がまわりした通訳で話しとるわけや。こんな国際交流の、観光なんやったらわかるけれども、そんな国際交流の仕方、そんな外国要人との話し合いの席というのなんか聞いたことないわな。それもいまだにそんなつもりで相手にあれしてもうとんかと。
それからもう１点聞きたいのは、向こうへ行っておれがびっくりしたのは、全部相手の接待ですわ、行くとこ、行くとこ、行くとこ。その行くとこというのは相手のおるとき。そのときに、こちらからの答礼の食事会じゃないわけや。もちろんそんなんは事前に決めてやっとるというのはようわかってますんやで。ある日突然「きょうはうちが招待します」とかそんなんじゃない。そんなことぐらいは、例えば向こうで３日おったか４日おったんか忘れたけども、相手の政府とか相手の行政とおるときに、一から十まで相手の段取りしてくれた朝飯、昼飯、晩飯よばれて、それで橿原市の税金を少なく支出したと思うとるんやったら、おれはちょっとちゃうぞと思うわけやな、実際の話。その辺のことをもうちょっとちゃんとしといてくれやんことには、何かおっかなびっくりと言うんか、危ない、危ないというのをある意味では行政の職員よりも議員さんのほうが敏感でっせ。それどうなっとるの。今３つほど質問したんやけど、それに答えて。
57: ●
長谷川委員長 企画調整部長。
58: ● 企画調整部長 おっしゃるとおり以前は洛陽市外までの経費を橿原市が負担をいたして、洛陽市内からは洛陽政府が負担しておったと、そういう時期がございました。現在はそれぞれが、橿原市が洛陽市へ行く場合は所定の経費は橿原市が負担をいたしております。そして洛陽市からこっちへ来られた場合は、所定の経費は洛陽市側に請求して支払っていただいております。それが１点でございます。
２点目、自前の通訳。残念ながらご指摘のとおりで、まだそういう状況でございますが、しかし都市レベルと言えども民間外交ということには変わりがございませんので、今後観光面でなくいろいろな実質的な面の協議もなされれば、それなりのきっちりした記録も話もしなければなりませんので、通訳についてはやはりそれぞれが準備していくべきだと考えております。
それから３点目でございます。答礼の件もおっしゃるように運んでおりました。ただそれも若干改善をいたしておりまして、前回『平成の遣唐使』で洛陽を訪問いたした際には先方の歓迎会、そしてそれを受けて橿原市主催の答礼の食事会をいたしたところでございます。いずれにしろそういう片一方だけが経費を負担するということのないように、外交でございますので双方がそれぞれのバランスをとれるようにしてまいりたいと、こう考えております。
59: ●
長谷川委員長 森下委員。
60: ● 森下委員 ７６ページなんですけれども。市の職員の方たちの通勤手当についてお尋ねをさせていただきます。通勤手当の中から定期なり、また車で通勤される方はガソリン代なりを購入されてると思うんですけれども。民間や一般の企業でしたら一番割引の高い６カ月定期なんかを利用されてると思うんですけれども、本市におきましては通勤手当の見直しと言うんですか、そういうような考えはないんですか。一応国のほうで国家公務員の通勤手当の見直しということで８月の８日の人事院勧告できちっと出されたんですけれども、来年の４月から国家公務員の通勤手当、定期代というのを６カ月定期という形で見直しをされるというふうにお聞きしておりますが、本市といたしまして市の職員のそういった通勤手当なんかの見直しなんかを考えておられないんでしょうか。お尋ねいたします。
61: ●
長谷川委員長 人事課長。
62: ● 人事課長 ただいまの委員さんのご質問でございます。
職員の通勤手当等につきましては基本的には本市が国家公務員に準じてそのとおり決めております。今委員さんがご指摘のようにその中で本年度の人事院勧告におきまして、国におきましては通常の交通利用の場合定期代相当分につきましては人事院勧告で６カ月相当分、当然割安になりますのでそういった形で支給せよと、こういった人事院勧告が出ております。また一方、人事院勧告におきまして通勤手当でもう一方、自動車等の通勤におきましては４０キロ以上は１本の額でございましたけれども、それをもう少し細分化して４段階に細分化する、これは職員から見ればある程度有利と言いますか、細分化されるということで。こういった２点が今回の人事院勧告で勧告をされているところでございます。そういったことで本市は従来から人事院勧告というのは重視してきております。そういった中で当然ことしの人事院勧告につきましてもこれからまた職員組合等と協議をさせていただきまして、また今後議会のほうに提案をしていかせていただくということで今考えております。その点につきましては基本的には人事院勧告を尊重していきたいと、こういう考えを今のところ持っておるところでございます。
以上でございます。
63: ●
長谷川委員長 岡委員さん。
64: ● 岡委員 今の通勤費の件については私も言いたかってんけども、先に同僚が言いましたんで、そのとおりにできたら当然やっぱりやるべきだと思いますね。
余分な話になりますけども、約全国で公務員やりますと地方だけで１００億、国家公務員で７５億ほどが削減になるそうでございます、年間。ぜひ地方公務員としてもやってもらいたいと思います。
私の質問はもう１点は、８５ページの行政診断業務委託料のところでございますけども。これは私もかねがねこういうことにかかわってきて発言させてもらった経緯もございますので今現在、大体ほぼこれはもう終わって状況がまとめられてるんじゃないかと思いますけども、その辺の成果の状況をちょっとお聞かせ願えますか。それが１点。
で、もう１個言うときます。８７ページのまちづくり国際交流センター補助金に関連するんですけれども、これはこの間監査請求等も出てまして新聞にもちょっと載った部分もございます。そこでお聞きしたいのはその後のてんまつ、それから最終的にその返還勧告された金額と市のほうで返還を求めた金額とが何か違うというようなことで、私は記事で読んだだけなんですけれども。そこら辺の見解のこともちょっとお聞きしたいなと思いますけども、この２点をお願いします。
65: ●
長谷川委員長 企画調整課長。
66: ● 企画調整課長 ただいまの行政診断の成果ということで岡委員さんのほうからご質問だと思いますけれども。
これはご存じのように平成１３年度、１４年度、１５年度の３カ年の事業ということで、１４年度につきまして１３年度でいろいろ洗い出しをしたものについてそれを積み上げて１４年度のほうでまとめ上げていくと。主なものといたしましては、１つは組織機構等とのいろんな問題、今日あるべき従来の、今までの考え方ではなかなかついていけないと、そういう今にマッチしたような組織機構であるべき姿を提案していただいておると。それに従いまして事務文書規則であるとか、市長の専決規定であるとか、あるいは先の行政改革の大綱の試案であるとか、あるいは職員の意識調査の結果であるとか、そういうものをまとめあげていただいているということで１４年度が終了させていただいております。１５年度につきましてはそれをさらにフォローアップといいまして、それをさらに具現化するためにどうしていったらいいのかということを考えてもらっておるというところでございます。
それからまちづくり国際交流センター補助金の件でございますけれども。これはご存じのように、あそこの建物の建設補助金ということでそれについて払い過ぎではないかということで住民監査請求がございました。現在のところそれについて橿原市がその監査結果を受けまして、それに従いまして３００万余りの返還を求めておるところでございます。これにつきましてもご存じだとは思いますけれども、過日住民訴訟を起こされております。現在訴訟継続中ということでございまして、これから本市におけるいろんな立場であるとか考え方をそういう裁判の中で明らかにしていきたいなというふうに考えております。少なくとも我々がやった返還措置、これについては適用といいますか、正当にやったつもりでございますので、これについては裁判で明らかにしていきたいなと、こういう考え方でございます。
以上でございます。
67: ●
長谷川委員長 企画調整部長。
68: ● 企画調整部長 国際交流センターの件については課長が申し上げたとおりでございます。なお、内容につきましては本日利害関係者が傍聴されておりますので、差し控えさせていただきます。
69: ●
長谷川委員長 岡委員。
70: ● 岡委員 先ほどの行政診断の件でございますけれども、今年度が終了して最終的に結論が出るというふうな回答だと思いますけども。私今ちょっと部分的にしか聞いてませんので間違ってる認識かも知れませんけども、これは老婆心ながらお願いしたいんですけども。せっかくこれだけのお金をかけて生かすためにやってるわけでございます。職員さんの協力の度合いと言うんですか、意識の問題とか、そこら辺がやっぱりしっかりと押さえてもらいたいと思うんですね。やっぱりこれはもう目的は何かと言うと、職員の意識改革だと思うんですよ、１つは、大きなねらいとしては。そこら辺がやっぱりこの効果たらしめるようにやっぱりぜひ効果を求めてもらいたい。これは要望にしときますけど。特に今年度最終終わった後の結果を楽しみにしてますけども、それが今後どう生かされるのか、これはやっぱり我々も注目してるところでございますので、よかったなと言える結果を出せるようにぜひひとつお願いしたい。これは要望にしときます。
今の国際交流センターの件でございますけども、私も係争になっておりますのであまり多くは言うつもりはないんですけれども。ただ私純粋に言わせてもらいますと、今回のこの内容が不正があったかどうかということについてはこれは私は意見は言いませんけども、ただこの今まで市長さんが取り組んでこられたこの国際交流に対する姿勢というのは、これは私は評価したいと思うんです。ですからこれはこれとしてきちっと処理をしてもらいたいけども、このことによってこの運動が、行政としてのやっぱり協力が鈍ることのないように、厳正な執行はしてもらいたいですけども、考え方としてはやっぱりこういうものはやっぱりこれからの本市においても大事な１つの部門だと思いますので、ぜひその辺は考慮いただきながら頑張ってもらいたいと。これは要望になりますけども、そういうことで意見だけを述べさせてもらいます。
以上です。
71: ●
長谷川委員長 平沼委員さん。
72: ● 平沼委員 企画調整部長、争いをやっとるとこやから子細については差し控えます、それはようわかります。ただ、今まで説明してきたことと、新聞の報道等で若干の変化があるというように僕は思ってるわけです。一番最初この問題で訴訟されて云々と言うたときの理事者側の説明は、たしか交流センタープラス宿泊云々と。変な話やけど、僕のそのとき聞いた印象は片一方は旅館を建てます、片一方は旅館が建ってるよって当然そこに宿泊施設があります、という程度の差を片一方は旅館って出してるのに片一方は建物に宿泊施設も入ってますというようなことが書類が違うと。だからわかりやすく説明すれば、判こが斜めに突いてあるんか、まっすぐ突いたんかぐらいのことを文書を偽造したと。正確な答弁じゃないですよ。聞いた僕の印象、「ああ、それくらいのことで裁判しとんやったら、すぐにも終わるやろう」と、こういう印象で聞いとったわけですわ、一番最初の理事者の説明が。ところがその後の新聞報道云々から見たら、減額が出ましたと。例えば１億かかるというやつが８，０００万で済みましたと、６，０００万で済みましたと。だから補助金について等分に県のほうは返してもうたけど、市のほうは返してもうていないと。っていう問題やっていうふうに今理解しとるわけですわ、僕が思ってる理解は。ところがそこで問題が１つ発生しとんのは、そもそも何でこういうことが市議会の中で問題になるんかと言えば、行政のやった政策決定が行政を監査する監査委員会が例えば会計上の不始末があるとか、数字が間違ってるとか、正規の契約行為をしていないとか、議会の議決をとっていないとか、そういうことについて会計上の監査で是正勧告したのではなくて、今回についてはもともと橿原市の市長さんが行政の執行権、政策の執行権として補助金を出しますって言うやん。政策権にまでおかしいって言うとんちゃうかというふうに僕は感じとるわけですわ。そこのとこはどないなってますの。だから、当然返してもらうという形で３００万を橿原市長は取り返しなさいという勧告は今しとると思うんですわ、３００万か４００万か忘れたけども。片一方の理屈は、県は県、橿原市は独立した執行権を持っとるんだから、橿原市はそのお金を橿原市長の職務と権限の範囲の中において執行したと、こうなっとると思うんやな。こないなってきたら、政策決定権者というのは橿原市に２人おるんかと、こういう疑問を今持ってるわけや。だから、先ほど言うたようにそういうことがこれから裁判の中で争われる１番の問題となっていくんやろうというふうに僕自身は思っとるんやけども。その政策決定権、執行権というのが監査委員会にそもそもあるんかどうかやな。その辺はどう認識してますの。
73: ●
長谷川委員長 代表監査委員、どうぞ。
74: ● 代表監査委員 今平沼委員さんから尋ねられました事柄につきまして回答申し上げます。
私たちはあくまでも国、並びに県、そして市の条例にあります監査委員としての立場でこの問題について対処させていただきました。その詳細につきましては正式に勧告を出しておりますので、それを見ていただいたら今おっしゃった疑問に対して明確にお答えすることができると思います。
以上でございます。
75: ●
長谷川委員長 森下委員。
76: ● 森下委員 女性政策推進事業費なんですけれども。８７ページです。本年の１月に女性議会が実施されましたが、本当に好評であったと思うんですけれども。本年度の予算書には女性議会の開催の予算は出ていなかったんですけれども、今後また女性議会を開催していただきたいなと思うんですけれども。市長さんは何か考えというか、今後の開催についてお答えいただけませんか。お願いします。
77: ●
長谷川委員長 市長。部長が答えるんか。市長。
78: ● 市長 ただいまの森下委員のご質問でございます。私には今後女性議会をどうするのかということでございます。ちょっと今話をしておりましたが、ことしの１５年度予算に女性議会の予算が載ってるのかどうかとちょっと私、事務的な確認をしただけでございまして、その辺をちょっとお許しをいただきたいと思います。
結論から申しまして、私としては必要であればやらなくちゃいけないと思うんです。ただやっぱり女性議会のご意向も大事でございますけども、その前にやっぱり本市は本市としての議会もございます。だから先ほどのちょっと平沼委員のさっきのあれでも一緒で、市長のやっぱりこれは１つの執行権というのがあるわけですから、これは私は私としてやっぱりしっかり守っていかなくちゃならん。そういう意味で議会の中でも十分議論をさせていただきながら、そしてまたその中で必要であれば女性行動計画の中でいろいろやっぱり事業もやっておるわけですから、それらの問題の中でやっぱりやるべきときはやらせていただくと。ただ、子ども議会も同じようなことが言えるんじゃないかと思うんです。そういうことでございますので、これについては担当のほうでは今隔年ぐらいでやらせていただければということを考えております。そういう意味でやっぱり市議会の原案がございますから、その点も十分考慮しながら私としては考えていきたいと思っておりますので、今後十分これらの成果を踏まえながら、また私としてそれらの問題について来年度どのような形でしていくかは今後の予算の中でひとつ検討させていただきたいと思いますので、そのときにまたご議論、ご意見等お伺いいただきたいと思います。
79: ●
長谷川委員長 竹田委員。
80: ● 竹田委員 ８９ページ、放置自転車の禁止地域の対策として１，２００万出来上がってるわけでございますけれども。特にその効果、八木、畝傍御陵前、真菅、神宮前、坊城、耳成とこの禁止地域が指定されておるわけでございますけれども、１，２００万の歳出をもってどんな効果を見てきたのかということで。きのう、きょう始まった問題じゃなしに継続的にやっておるわけで、これがいつまでたっても１，２００万かと、半分になれへんかなと、明日を思うときにどんな状況にあるかなと、これをひとつ状況を聞かせていただきたいなと、かように思います。
81: ●
長谷川委員長 市民経済部次長。
82: ● 市民経済部次長 確かに今駐輪場、そして駅前等々の放置自転車の禁止区域内の撤去とかいうことで臨んでおるわけでございますけれども。若干台数的にも少なくなって来ておるところもございます。そしてまたなかなか台数的に減らないというようなところもございますけども、これらにつきましては一応１日４時間、午前９時から大体午後１時といったような、そういうようなところでの取り組みでございまして、この撤去そのもの自体だけではなくして、再度申し入れております事柄につきましては撤去をやることが目的ではなしに、まず放置をさせないというような、そういう啓発活動に取り組んでいただきたいと、こういうふうなところからも進めておるところでございます。ですから、そうした放置自転車禁止区域にとめる自転車の持ち主に対しまして、まずは啓発的な意味合いから持っていきたいと思っております。
昨年度の実績につきましては全体として１，６２８件の放置自転車の撤去台数がございます。そして一番多いところにつきましては八木駅前、そしてその次に橿原神宮前と、特に八木駅前につきましてはそのあたりの商店街等々がございますので、これらにつきましての自転車が多いわけでございます。ですから、今年度につきましては特にまた啓発活動ということで臨んでおるところでございますので、徐々にまたそうしたところにつきましても力も注いでまいりたいと、かように思っております。
以上でございます。
83: ●
長谷川委員長 竹田委員。
84: ● 竹田委員 実はこの件につきまして東京都へちょっと行きまして、放置自転車の対策を見てきたわけでございますけれども。例えば今八木駅前が一番この中心になるんじゃなかろうかと思うわけでございますけども。その例を東京都を見ますと、何と言いますか、自転車を拠点を決めて巡回型にしてだれでも乗れるというような、そういうシステムが出来上がってるわけでございます。ただ、今放置自転車を撤去すると、そしたら撤去したやつを処分するのは売るのかどないするのか、処分するのもお金も要るしというところもあるし、イタチごっこになるし。そこら辺の具体的な啓発、啓蒙だけじゃなしに、実際ＰＲだけではすまん、そういう状況になってるわけで、あえて地域ということを指定してまでやっててもこういう状態でございます。そういうことで根本的に、具体的にどのようにこれから３年間続けてやって、あかん場合はどうするのかという踏み込んだ対策をどのように考えておられるのか、その点を持っておられましたらお聞かせ願いたいと思います。
85: ●
長谷川委員長 市民経済部次長。
86: ● 市民経済部次長 この自転車の放置ということにつきましては、やはり自転車の所有者、これの意識的な問題になろうかと思いますので、そうした形での啓発活動等々について力を入れていく、そうした形の中で少しでも少なくしていく、そうしたような取り組み形態になろうかと思っておりますし。特にまた商業地、特にとめておられる場合につきましてはそうした店関係等々へも申し入れなりをしながらそういう台数を減らしていくという、そうした形の中で行ってまいりたいと、かように思っております。
以上でございます。
87: ●
長谷川委員長 竹田委員。
88: ● 竹田委員 ということは、具体的な対策は持ってないということですね。言うてみりゃ。
89: ●
長谷川委員長 そういうことです。
90: ● 竹田委員 そういうことですな。
91: ●
長谷川委員長 また考えます、はい。はい、どうぞ。
92: ● 杉井委員 今放置禁止地域が何カ所かあるようですけど、ほかこれから放置禁止地域にしていくような、例えば八木西口駅前だとか、そういうことを考えていただいてるのかどうか、ちょっとお聞きしておきたいんですけど。
93: ●
長谷川委員長 市民経済部次長。
94: ● 市民経済部次長 今委員さんお述べのそうしたところにつきましても一応考えの中において進めていきたいと、かように思っております。特に八木西口駅前、これの東側のほうにつきましてはかなり相当数の自転車も放置されているようでございますので、このあたりも含めながら、また駅前整備ということで新ノ口のほうもやってございますので、そのあたりとか、そうしたところの取り組みをこれからまたやっていきたいと、かように考えております。
以上でございます。
95: ●
長谷川委員長 はい、総務費終わります。民生費、１１０ページから１４５ページ。なし。はい、ありがとう。副委員長さん。
96: ● 岩佐副委員長 お尋ねしたいんですけれども、今橿原市の各地で順次地域福祉計画策定にかかる住民懇談会というのを進めていらっしゃるんですけれども。それには前回の６月議会で私のほうがこれについては福祉政策課のほうのその目的は伺ったのでわかりますが、今３カ所ぐらい終わったそうで、そのことはいいんですけれども、次に私の住んでおります白橿町のほうでも９月１５日に懇談会が予定されてます。そういった中で橿原市では、白橿地区では平成１３年７月に白橿地区における老人福祉施設等立地調査報告書というのをコンサルに頼んでつくっておられますが、こういったことはこの懇談会ではどんなふうになさるのか、ちょっとその辺を担当課のほうに聞かせていただきたいんですけど。
97: ● 福祉政策課長 今岩佐委員さんのほうから質問がありました件ですが、白橿地域にデイサービスをということで当初考えておりまして、そのために白橿地区のどこに施設を建てればいいかというふうなことを調査いたしました。それは時代の流れがありまして、介護保険導入当初はデイサービスセンターというのも今は１４ほどあるんですけれども、そんなにございませんでした。介護保険制度というのはサービス利用者の方がみずからサービスを選んでいただくという制度でございますので、選ぶべき施設がないと、基盤整備ができてませんと選ぶことができませんので、行政として今井、鴨公を建設いたしました。ところが、最近は規制緩和で法人であれば施設がデイサービスは設立できるということで、行政が建てなくても最近は民間の方がどんどん参入してこられてますので、デイサービスについては民間さんに任せておける施設ではないかというふうに考えております。ただ白橿地区のほうに福祉施設をということでしたので、デイサービス以外の施設も含めて検討はしていただきまして調査結果をまとめあげておりますが。今の地域福祉計画とのかかわりでの質問なんですが、地域福祉計画というのはこれから高齢化していきまして、行政のサービスだけでは福祉のニーズを十分に満たすことができないということで、行政のサービスとそれから住民の方の皆さんの主体的な活動等、地域のほうで活発にやっていただきまして、福祉的な支援を必要な方が地域において幸せに暮らしていけるような福祉のまちづくりを進めたいということで進めさせていただいております。これも住民の方に福祉は今までは行政がやるものというふうな認識をお持ちの方がたくさんおられたかと思うんですけども、これからは地域福祉の推進ということで地域の方も福祉活動を大いにしていただきたいという、住民の方の活動を起こすひとつの計画です。もちろんそういう活動を起こすための拠点となるべき施設というのは必要かと思いますけども、それも老人保健福祉計画等に則っておりまして、施設整備を進めさせていただきたいというふうに思っております。
98: ●
長谷川委員長 岩佐副委員長。
99: ● 岩佐副委員長 ご説明いただきましたけども、ちょっと何か別々に、今地域に福祉センターを持ってきたいという話と、また住民の方に今後どういった地域福祉が必要かということを考えていただくということ、何か別々のように今何か聞こえてるんですけども。ちょっとその辺のところがわかりにくいんですけど。
私、市長さんが市長さんになられたときと同じときに議員にならせてもらいまして、責任の重さは全く違うんですけれども、市長さんと同じように８年近くこの議会で橿原市全体の福祉、それからまた自分の住んでる白橿地区というところについて意見を述べさせてもらってお答えも順次いただいてきまして、きちっと記録してるんですけども。何か、そのとき、そのときにとても耳ざわりのいいような回答を聞かせていただき、そしてそれを一生懸命地域福祉に貢献したいという仲間とともに検討して市長さんのお答えを見守りながらずっと来たんですけれども。またこの場でこれだけ国のほうでも地域福祉ということを大きいうねりとして全国に進めてる中で、私はちょっと市長さんの福祉の取り組みに一貫性がちょっと私としては見られないという気がしておりますけども。
例えば、白橿地区における老人福祉施設のこういったコンサルに大金をかけて頼んで、それで何カ所もどういったものが必要かとか、本当に中身はよく検討してあるんです。これ、ほかの委員さんもご存じかどうか私はちょっと知りませんけども、さまざまな角度から１つの橿原市の大きな地域ですから、検討いただいてます。そしてそれはそれでほこりをかぶってるようで。今の話でもデイサービスはもう十分整ったし、デイサービスだけではなくて、もうちょっと別の形の高齢者の方々への支援をするような拠点という視点でこれは出来上がってて、とても立派なものですけども。住民に聞いて、今度は住民に何が今後の高齢化社会にとって必要かということを住民の方に考えていただく、これはもう本当にいいことだと思います。でもそのときには、みんなの要望を聞いて市のほうではできない。何ができて、どこのところをお願いするのか、そういうことがはっきりしてなければ、住民はただ懇談会をして不安が募るだけだと思いますけども。ちょっと私は今の答えではこの８年を振り返ったときに納得がいかないですけども。
市長からもうちょっときちっとした誠実な答えを聞かせていただきたいなと思います。で、懇談会がありますので、懇談会にこういった金をかけて市はきちっと地域のことを考えてきたことというのをどうやって説明されるかどうか、簡単ですのでその辺のところの返答は、明確に答えていただきたいと思います。
100: ●
長谷川委員長 市長。
101: ● 市長 ただいま岩佐委員からのご質問でございます。私の政策に一貫性がないということでございます。それからお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
私は市長就任以来今日まで、私は私としての１つの信念を持ちながらひとつの責任者として住民の福祉に従事をさせていただいておると、これは今もって変わっておりません。ただ変わっておるのは、時代の流れの中で変わってきておるということでございます。ただ時代の流れは変わってきたということも、根底には地域住民のやっぱり声は十分聞いていかなくちゃならない、これは変わっておりません。そういうことで私が岩佐委員当選以来いろいろな問題についてお話もさせてまいりました。それについてもいろいろ予算の上においても議論をしながら私は私として先ほどの話じゃないですけども、ひとつ１人の責任者として、執行権者としてやっぱり対応しておるわけでございます。ただ、今我々の言っておりますことについては今でもいろいろやっておりましたけれども、やはりこういう経済情勢のもとでやはりもう少し効率、効果的な行政をやっていかなくちゃならんのじゃないかなと、そういうことでやはり施設そのものは私は十分これは本市でやるべきものはやっていかなくちゃならん。拠点は必要でございます。ただ、その中身でございます。中身についてはやはり先ほど申しましたようにこういう時代の流れでございますから、やっぱり市民お一人、お一人のニーズに的確にこたえていく。今まではややもすれば国、県、市が一方的にサービスを提供しておったんですけども、それではなしにやっぱりニーズに応じた中で本人の意向を十分汲み上げていこうというのが今回の地域福祉計画の１つの大きな件でございます。社会福祉事業法から社会福祉法が変わりました。今までの戦後５０数年続いてきたこの福祉の問題も今改めて見直しの時期にきておるわけでございますので。そういう中にあってこの懇談会と申しますのは、これは各１０人ずつぐらいのテーブルでひとついろいろな問題を、そこにはいろいろの専門家の指導者の方も入っていただいて、うちの地域ではこういう人はこういうことをおっしゃっていると、こういうことをしてもらったらいいんじゃないかなと、またこれにもうちょっとこういうことをしてもらえたらもっとやっぱり効果が上がるんじゃないかなという、いろいろ議論を今聞かせていただいておるところでございまして。私も今参加者のうちで、最初の金橋地区の実は住民懇談会には私は出席をさせていただきました。いろいろ皆さん方のお声も横で聞いておりました。そういうことでございますので、十分そういう中身、基本的なことは全然変わっておりません。中身をそういうむだって言ったらおかしいんですけど、こういうことをしていただく方は必要な方もありますけど、私はこれよりもこういうものがほしいんですよと、こうしたらどうですかとか、今後高齢者時代を迎えたときに今からやっぱりお互いに本人だけじゃなしにやっぱりお世話する、またそういう関係者の皆さんのお互いの意識の交流ということも大事でございますので。そういういろいろのボランティアの方たちにもやっぱり一緒になってそういう懇談会でご意見を出していただき、そしてそれを真にその地域、橿原市も一応小学校区でやる予定をしておりますけども、小学校区では３つのところを１カ所にしてやろうとか、また１校区でも場所を分けてやってくれとか、いろいろそういうご要望もあるわけでございますので。そういうような問題は実際に住民の方はまたお世話してる家族の方とかボランティアの方がどのようなお考えを持っておられるのかなと。そこにはやっぱりお年寄りも入っていただいております。いずれ私も今こうやって元気にやらせてもらってますけども、いずれもしこれをやるとしたら皆さんのお世話にならなくちゃならん。
そのときにやっぱりどういうことをしてあげれば、これから老後を安心して暮らせる一つの地域づくりというのが大事でございますので。橿原市も１２万６，０００、多くの方がおられますけど。その地域、地域、お互いの橿原市でもやっておる事業でも、ここの地域では市長のおっしゃっていることがいいですよと。しかし、我々はこういうニーズがありますよということも的確に聞かせていただき、それを聞かせていただいた上で我々が、行政が責任を持ってできるもの、できないもの、できなければどうするんだと、そういう１つの計画をつくって、またこの議会にもお諮りをし、最終的にはそれらの問題について頑張っていくと。だから、きょうあすの問題じゃなしに、１０年、１５年、２０年先のことも勘案した一つの地域福祉計画のことであるということを私自身そのように認識しております。先ほどたまたま池田課長がデイサービスセンターのことだけを申し上げましたけども、それだけじゃなしに、いろいろな地域にはやっぱりニーズがあるわけでございますから、それらの問題について十分お声を聞かせていただき、それを的確に正しく反映できるような一つの施策としての地域福祉計画をつくらせていただきたいというのが今回の目的でございます。
そういうことでございますので、当初からこの計画については非常に混乱が起こったと私は聞いております。地域の担当者からも聞いておりますので、そういうことのないように、やっぱり今十分に説明もさせていただき、そして今３カ所やらせていただきました。これ、１回ずつ回るだけじゃなしに、２回、３回とやらねばならいこともあろうと私は聞いておりますので、それらの問題について十分勘案しながらやらせていただきたいと思っておりますので、どうかその点よろしくご理解をいただきたいと思います。
102: ●
長谷川委員長 副委員長。
103: ● 岩佐副委員長 中期懇談会についての説明を受けたような気がするんですけど、私の聞きたかったのは、こういった過去に市の方が調査をしたことなんかの情報提供をその席でするんですか、しないんですか。そこを聞かせてください。
104: ●
長谷川委員長 課長。
105: ● 福祉政策課長 住民懇談会においては、その情報は提供いたしません。もし、興味がおありの方でしたら、それはいつでも公開させていただけるかなと思います。
106: ●
長谷川委員長 副委員長。
107: ● 岩佐副委員長 市長に聞きたいんですけども、こういった地域の人たちに自分たちの住んでいる地域の福祉を考えるのに、情報提供なくして市民が個々に、日ごろ日常的にはみんながさまざまな問題、生活上の問題を抱えながら暮らしていて、個別性のある問題が集まって社会の問題になってくるわけですけども。その時にどういった市の方の調査が進んでいるか、どんなことを計画できて、どんなことには手が差し伸べられるかということは市の責任じゃないでしょうか。個別性のある話を聞いて、「ああ、それもできません」「それも住民同士でやってください」みたいなんだったら、私は懇談会というものが本当に地域のためになるようには思えないんです。今の話を聞いてそう思うんですけども。どうして白橿地区ではこういったきちっとしたものを調査させたのに、スタートの時点でそういうのを離してゼロから始まるんじゃなくて、ちゃんとやってきたことを情報提供すれば、また話も一段と進むと思うんですけども。どれをどう思われますか。
108: ●
長谷川委員長 市長。
109: ● 市長 誤解のないようちょっとお願いをしたいと思うんですけれども。今回の一応懇談会と申しますのは、これは国の法律に基づいてやれということになってきて、今奈良県ではこれを手がけておるのは奈良市と菟田野町と本市だけでございます。ただ、先ほどから冒頭に申しましたように、今までに積み重ねてきた地域、地域のいろんなデータは、それは今後の、今のまた新しい懇談会においても出していただきながら、やっぱり一貫性を持っていただかなければならないと、かように思っておる次第でございます。そういうことですから、今度は白橿をやらせていただきます。その時にはそういう問題も提起していただきながら、お互いにそういう考え方を密にして、そしてまた時代の流れの中で今現在高齢者対策も今１５年になるわけでございます。奈良県のゴールドプランができたのが平成元年でございました。国のゴールドプランも平成元年の１２月でございます。もう１５年の経緯を得ておるわけでございますから、やはりその中にあって地域の、先ほど岩佐委員がおっしゃったように、白橿地区でこういう立派なものをつくっておるんだと。それは大いに白橿地区の中でそれは十分に論議していただきながら、それに今時代のニーズの中でその後の修正すべきものは修正していただくという考えでやっていただければ私はいいと思います。
そこで、また情報公開をしないということはできるだけその地域、地域のニーズを的確につかむと。これは私の推測でございます。ちょっと課長とそういう点について事前の打ち合わせをしておりませんので、申しわけございませんが、やっぱりよそのことを聞くと、「ああ、よそはあれをやってはる。うちもこうしようか」じゃなしに本当に地域、その小学校区の単位の中で、私はいつも言っておりますように、橿原市でも４０平方キロ弱の面積の狭いところでございますけども、地域によっては全然ニーズがかけ離れるわけでございます。１つ申しますと、白橿とまた耳成地区の方と、耳成地区の中でも新しい団地とまた昔からお住まいのところもあるわけですから、そういうニーズを的確につかみながら、無駄のない、そしてまた効率、ということは住民の本当に必要とされる中身を提供させていただくのが今回のこれの懇談会の大きな意義じゃないかなと。
それと、先ほども申しましたように、これから２０年、３０年先になった時に、お互いにそういう問題にも対処していく。今お年寄りのおられるところだけの問題じゃないんで、いずれ我々も皆高齢化になっていくわけですから、お互いにそういう認識を持ちながら、お互いに助け合っていこうという１つの、また、意識の醸成ということも今回の懇談会の中に私は大いにあるんじゃないかなと。だから、先ほど申しました一応一通り回らせていただきましても、また２度、３度とやっていって、真にいいものをご意見をいただき、それを我々の中でしっかりと調査しながら、できるものについては大いにやる、できなかったらそれをどうやってやるかということも考えていかなくてはいけない。そして、そのできたものを議会にもご披露申し上げ、本市としてはこのようにやっていきたいということの一つの方向づけを出すための事前の懇談会であると、私はそのように認識をしております。もし間違っておりましたら、私の方の担当部長等々も示唆いただけると思うんですけども。私はそのような気持ちで冒頭の最初の金橋地区の懇談会には行かせていただきますし、約３０分それらの問題についてもご説明申し上げ、やってきている経緯でございますので。その点ひとつ、今岩佐委員が先ほどからおっしゃっておられます白橿でつくられたものはその上に地域でお使いになる、つくられたものですから、それをベースにしながら、またいろいろな意見を出していただきまして、今回の地域福祉計画にひとつ協力をいただければありがたいなと、かように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
110: ●
長谷川委員長 副委員長。
111: ● 岩佐副委員長 じゃ、簡単にお答え願いたいんですけども。過去に市長は白橿地区に福祉センターのようなものを、拠点をつくるという言葉を議会の方でも述べられたんですけども。それでこういったものができて、Ａ地区からＥ地区までのところを検討してこられまして、それに対してこう総評が最後の方についているんですけども。一体市長は白橿地区１万人弱の人口のところで急激に高齢化が進むと言われているところで、福祉センターをつくるんですか、つくらないんです、もうやめたんですか、はっきり言ってください。
112: ●
長谷川委員長 市長。
113: ● 市長 現在ｉｎｇ、進行形でございます。これにつきましては、やはりそれらの問題については必要であるということで、今関係者とも調整をしながらやるならば、どのような形でやるのがいいのかということで、今実は私自身も考えております。これは一方的に市の方からやるというんじゃなしに、やっぱり地元の皆さんのお気持ちも聞かせていただきながら、そしてお互いに地域だけじゃなしに、地域がまたその地域以外の人にも参考となり、またご利用もいただけるようなものにしていかなくちゃならんということで、今それ以上のことはちょっと申し上げることは差し控えさせていただきますけども。冒頭から申しておりますように、これらの問題については５年前と何ら私は変わっておらないと。私自身やっぱり必要なものは必要であると。やるならば、どのような場所でするかと。当初の考え方ではちょっと、当初こういうことを申し上げて岩佐委員からお聞かせいただいた場所については、これはちょっとやっぱり無理であろうということは岩佐委員もご理解はいただいているものと思いますけれども。私はそういうものをひとつしっかりと拠点づくりをしていかないと、これからの何でもかんでも行政が全部お世話する時代じゃございません。その拠点をつくらせていただいて、それを地域の人が立派にお育てをいただき、またそれを守っていただくというのが我々大事なことであるわけでございますから。その点はひとつ誤解のないようご理解をいただいておきたいと思います。
114: ●
長谷川委員長 民生費、ほかにないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
115: ●
長谷川委員長 民生費終わります。
衛生費、１４６～１６９ページ。竹田委員。
116: ● 竹田委員 １５１ページ、飛鳥川流域の５市町村におきます川を美しくというようなことで、負担金が毎年のように組んでおるわけでございますけども。その中で水質検査を実施したということだけここに出ておるわけです。実施してどうやったんかということが、こういった補助金なり分担金なり、その効果をやっぱりその場その場、機会を設けて知らせていくということがやっぱりいいんじゃなかろうかと、当たり前のことでございます。どうですか。こういう状況で、効果はどうでしたか。
それからもう１つ、続けて言います。夜間診療、１５７ページ。休日夜間診療の取り組みでございますけれども。
輪番制と言いますか、本市におきまして３つの病院が２次病院ということで当番制で組んでいただいているわけですけども。以前私もこの対応について、非常にたらい回しのような状況が、特に先進地であります秋田県に行きまして、その状況がたらい回しみたいに考える必要はないという状況の、むしろ救急救命士が医者のようなところまでいって逆に問題になっているというほど、取り組みが先進地のところを見てまいったわけでございますけれども。そんな中で、特に夜間になりますと、恐らく中和消防の方へほとんど回ってしまって、なかなか３つのところでは予算を出しながら、その対応ができないという状況になっておるようにも見受けるわけでございますけれども。その後、どのような充実を図られているのか、現状と合わせまして問題点があるのか、あらへんのか、これでよしとしておるのか、そこら辺をお聞かせ願いたいと思います。
117: ●
長谷川委員長 環境対策課長。
118: ● 環境対策課長 飛鳥川流域の関係から答弁させていただきます。
現在河川としては１５カ所、測定項目としては生活環境項目を、そして工場排水として１４カ所、現在やっております。それと、ご存じのように、それに伴って家庭廃食油の回収、現在水質については家庭廃食油等の収集等もやっておりますが、年々若干よくなっているという程度でございます。これについては、人の健康保護に関する項目についてすべて環境基準に満足しているという範疇でございます。
119: ●
長谷川委員長 健康増進課長。
120: ● 健康増進課長 先ほど竹田先生の方から、輪番群の病院のご質問でございますが、平成、平井、そして平尾と３病院で病院群を形成しておるところでございます。そして、外科と内科でそれぞれ普通の時間帯、やっていない時間帯に対して対応していただいておるところでございます。
121: ●
長谷川委員長 総務課長。
122: ● 総務課長 ちなみに、今竹田先生の方から救急体制、中和消防の関係のことを聞かれていたと思うわけでございます。私の方で実績になるわけでございますが、平成１４年の１年間の搬送人員の関係につきまして言わせていただきましたら、４，７５３名、橿原市内で１年間で搬送させていただきました。その中で市内の病院に２，６８１名で５６．４％、それと中和管内ということで、特に御所、高田の方に５６７名ということで１１．９％、それと県内の中和管内以外といたしまして１，４５３名で、３０．６％。それと、県外につきましては５２名で、１．１％になっている次第でございます。
以上でございます。
123: ●
長谷川委員長 課長。
124: ● 健康増進課長 病院群の輪番方式の状況でございますが、平日は午後６時から翌日の午前８時、土曜日は午後１時から翌日の午前８時まで、そして日曜祝日、お盆と年末年始につきましては午前８時から翌日の午前８時までと。
そして利用状況でございますが、１４年度で８，８３８件でございます。
以上でございます。
125: ●
長谷川委員長 竹田委員。
126: ● 竹田委員 私の質問は、まず１つは、飛鳥川の負担金をしておるわけですけども、その効果はどういうことですかということですけども。水質検査をやったら、数字的にも出てくるわけですよ。だから、その数値がどうなって、どのように澄んできたかということは言えるわけですね。だから、何でも割り当てや分担や言うて出してる、そういう行政からやっぱりしっかりと見ていかないかんという、実績主義の補助金の出し方はいかんでということも１つは言いたいわけなんです。だから、今の回答の仕方を見てもそういうことの一端が出てきておるんじゃなかろうかと、かように思うわけです。だから、これを１つとって言うたわけですけれども、ほかの分担金もいろいろございます。これについて、補助金を出したら、その効果はどうかって、そうしたら、次はもって出そうかって、もうええかなと、そういう判断をしていくためにはしっかりと数値の管理もしていかないかんし、やっぱり時期時期に押さえるところは押さえていかないかんなと、こういうことでございます。ひとつしっかりとそういうことをやっていただきたいなと、かように思います。
それから、いま１つ。夜間診療を含みまして、特に２次病院の受付はいつからいつって、そんなん私はわかってますねん。夜間の場合は何時から何時、それはわかってますねん。その箱があったかて、箱をつくったかて、レントゲン技師がいてないって、先生が機械はあんねんけどいてないと、こう拒否されていることが何回かあるわけですよ。だから、あんねんけども、うちでは２次当番で当番になってんねんけど、そうしたら、「うちではできないから医大へ紹介します」って、これがないわけですよ。「うちではできません」って言うたら、こっちで捜さんならん状態をどうなったのかなということで、私は一般質問をさせていただいて、今後しっかりと取り組んでもらわんと。やっぱり自治会を中心にして蘇生技術やということで救急の体制、３分が大事でって、最初が大事やでって言うて病院へ行ったら、廊下へ置いとかんならんと、こういうことが非常にあるわけです。だから、そういうことの体制がどうであったか。例えば、そのチェックの仕方。もちろん経営者としては「皆受けています」と。事務長は皆「やってます」って。そうしたら、極端に言うたら、チェックの方法は担当者会議し、オーナー会議し、この１カ月間受けた状態はペケの病院はだれがあった、担当者はだれがあった、そういうことを表に出してやったら、追い込んでいったら、何でここの病院はペケばっかしやないかというようなことをやらん限りは、「頑張ってやってまんねん。お願いしてまんねん」では、なかなかそんなんはいきませんわ。だから、そういう人ごとじゃなしに、やっぱりお金を出してますねや。そういうことでひとつ、そこまで突っ込んでやらん限りはなかなか協力というのもできないと、こう思います。どうですか、市長。
127: ●
長谷川委員長 市長。
128: ● 市長 今、竹田委員からのご質問でございました。確かにそのとおりでございます。私自身もこれ、補助金等々出しておりますけども、今大変な時代でございますし、またその補助金制度、根本的な問題も今考えなくちゃならない時でございます。そういう時にそういう問題が出てくるとなれば、私としても立場上大変つらい立場になるわけでございます。今おっしゃったことにつきましては、十分私も拝聴いたしましたことについては、また今後にそれらを十分反映していきたいと、まずもってそれは申し上げておきたいと思います。
そして、先ほどからちょっとお話が出ております。例えて言いますと、電車を運転するのに運転手はおるがども、車掌がおらんから車が動かないと同じことでございまして、病院にはお医者さんはおられてもレントゲン技師がおらなかったら、これは何もならないわけでございます。実はそういうこともございまして、過日数年前に福田県議が亡くなられた時にも、いろいろそういう問題もあって、我々としても早速それらの問題で担当者も集まり、また私どもの助役は年にそういう関係でのいろいろ事務的な問題でも会議に出て、会長でやってくれております。そういうことでございますので、今おっしゃったような問題は我々の耳にも的確に入れていただき、多分ひょっとすれば担当の方に入っておると言われれば、もう私は申しわけないんですけども。そういうことをお聞かせいただきましたんで、今手帳を見ておって、２６日に医大の病院長、救急教授、そして橿原市の医師会長、そして今２次の３病院長、そしてまた警察署長、消防署長、これらは年に会議をやっております。これは日が決まっておりますので、これらの問題についてもしっかりと今言われたことは、言われたからじゃなしに、やっぱり私自身もそういう問題については的確に対応していただきたいと、そういうことをお願いしながら、やはり中身の問題については対応してまいりたいと、かように思う次第でございます。前の件からも以後、大分対応についても十分意識をしていただいてやっていただいておるようにもお聞きしておりますので、なお一層中身についてのそういう問題について、詳細にわたって意見交換をしながら、市民の健康福祉の問題について指標なりを頑張ってまいりたいと思っておりますので、よろしくご理解をいただいておきたいと思います。
129: ●
長谷川委員長 飛鳥川、環境対策課長。
130: ● 環境対策課長 先ほど竹田委員からの中で、毎年更新させてもらっている環境の概要、この中に数値として全部記入させてもらって、議員さん、関係者等々に送付させていただいております。
131: ● 竹田委員 それは数値を見て次にどう進めるのかって。市長が今言われたのは、一般質問した時もそない言われたわけや。そういう具合にしてこうするって。それをして２年、３年待って構えて今言うてるわけですけど、また同じことを言うてるというと、岩佐委員も言わはるの、いつになったらやってくれるのっていうこと、こっちがくたびれるまで、もうこっちは死んでしまうっていうことを言いたいわけです。それほど切実にこうなっている。高齢化、高齢化時代って、あっちこっちでそんなものこれからどんどん出てきまっせ、これ。この待ったなしのやつ。医大かて、「そんなもん、橿原市だけ違うねん」って言うとって、転院する場合は橿原市の救急車を勝手にやないけども、「おい、ちょっと看護婦さん行ってよ」と言われて救急車を出す役割ばっかりしててやな、そして橿原市だけ優先してとってくれはれへんというような話も出てきまねんや、それ。だから、しっかりと、市長が言うたかて、下まで伝えてくれやなあかん言うてんねや、言うてみたら。動かんと、頭思うとったかて、そんなもん、尾っぽまでいかんなあかんがな、それ、何でも。
132: ●
長谷川委員長 もう２次救急の金やめたら、どうですか。
133: ● 竹田委員 そうせい、もう。いや、ほんまや……。
134: ●
長谷川委員長 岡委員。
135: ● 岡委員 １６１ページの塵芥収集業務の、このところの関連でちょっとお聞きしたいんですけども。本年４月から指定袋制がスタートしました。今現在の進捗状況と言うんですか、どのような減量化の効果が出ておるのかということの最新のデータをお聞きしたい。それが１点。
それともう１点は、本年４月からお年寄りのひとり暮らしを対象にしたボランティア収集のようなものをスタートしたというふうに聞いておるんですが、その辺の進捗状況をお聞きしたい。
それから３点目は、これは一回考えをお聞きしたいんですけども。今回この指定袋制をスタートしたことによって、はっきり言えば市民の負担がふえているわけですよね。それはそれでやむを得ない面があるんですけども。であればこそ、一方ではごみの収集のあり方についても今までとは違って、きめ細かいサービスを考えるべき部分があると思うんですね。その１つは、先ほどのひとり暮らしもそうですけども。例えば私の知っているだけでも３カ所ほど今聞いているんですけども、道路が狭くて車が入れないので、ステーションのところまで運ばなければならない。それも５０メートルかそこらだったら、まだいいんですけども。１００メートルも１５０メートルも先まで持っていかなきゃならないという地域もあるわけでございます。確かに現場へ行ってみればやむを得ない今の現状の収集車の大きさから見ると、これは入れないなということはよくわかるんです。しかし、かつて私は記憶ありましたけども、軽の収集車がたしか今井町あたり動いていたように思うんですけども。やっぱりサービスの公平化という意味も含めて、「おたくところは車が入られへんから、ここまで持ってきなはれ」って、それでもうしゃあないんやという、そういう紋切り型の行政ではなくて、特に高齢化が進む中で出すには出しているねんけども、大変な思いをして出している方もまだまだ大勢いらっしゃるわけですわ。そこら辺の対処、配慮と言うんですか、サービスのあり方を考えてもらいたい。結論から言うと、やっぱり私は時と場合によっては小さな車での収集車も仕立てて、そういうことも考えていかなきゃならないんじゃないかなと思うんですけども。
以上、３点についてお聞きします。
136: ●
長谷川委員長 環境総務課長。
137: ● 環境総務課長 第１点目のごみの減量の状況でございますけども、まず、去年のトン数ですけども、４月から８月の実績で大体１万３，５００トンほどございました。今ことしの４月から８月の状況で９，９８０トン、今現在で約２６％の減量実績でございます。
138: ● 環境第２事業所長 今２点目のお年寄りの収集についてお答えいたします。
現在市内全域でこちらの方で申請を受けまして、今現在１２件お年寄りの方を市内全域に及んでおりますが、行っております。ただし、お年寄りの方の奥まで、おうちの前まで取りに行くという形で行っております。
３点目の持ち出しの箇所ですが、今現在パッカー車が入れないところはほとんど持ち出しという形でいたしております。以前も今井とか飛騨の方は軽四が狭いところに入っておりましたが。今現在他の場所でも持ち出しの方が相当ございます、場所的には。随時そういう場所については地元と話し合いさせていただく場合もありますし、入れる場合は入っていくという形で現在行っておりますので、その辺またよろしくお願いしたいと思います。
139: ●
長谷川委員長 岡委員。
140: ● 岡委員 ２点目のお年寄りのひとり暮らしの方に対する、今把握されて申請あった分が１２件というふうに報告がありましたけども。私は現実こんなものじゃないと思いますね。たしか香芝市もそうですし、ほかにも幾つかは最近やっていると思うんですけども。ひとり暮らしのお年寄りの安否確認というねらいも持って、行政側が積極的にそこへ訪問していくと、ごみの収集を兼ねてね。こういうこともやっているところもあるようでございます。これはやっぱり大いに参考にしていただきたい。今後ね。体制の問題もあるかもしれませんけども、職員の協力を得て、ぜひやっぱり本市もそういうことを、一石二鳥の効果がねらえると思うんですよね。そういうことを検討してもらいたいということで、これは要望にしておきます。
それから、今の細いところへの問題ですけど、これはやっぱり地元住民ではどうしようもない問題なんですよね。例えば、１つの例を申し上げますと、そこの１カ所の電柱が取れればとか、その１カ所隅切りすればパッカーが入るんやけども、地元住民の手ではどうしようもない。行政に言うたら、これはちゃんとせん限り入れまへんなで終わりでんねんな。そういう時にもうちょっと行政もかかわって、その地権者なり電柱の関電になり交渉をするとか、いろいろなことをしながら、そういう収集ができるような形への協力を、これはやっぱり第２環境だけでは私はできないと思うんですよね。やっぱり土木なり、いろんな協力も得ながら、知恵を借りながら、連携をとってやってほしいと思いますね。その辺はいかがですか。
141: ● 環境第２事業所長 電信棒とか、そういうところがある場合は道路管理者とか関電とか、要望出して地元と協議させていただいて以前やったこともあります。そういう場合はケースによって今後とも関係課、関係の関電とかと話はさせていただくようにはしていきます。
142: ● 岡委員 すみません。今すぐたのんまっさ。
143: ●
長谷川委員長 はい、衛生費、終わります。
暫時休憩します。１時から再開いたします。
（休 憩）
（再 開）
144: ●
長谷川委員長 再開いたします。
第５款労働費、１７０ページから１７３ページ。どうぞ。
145: ● 竹田委員 シルバー人材センターの状況でございますけれども、会員７１１名ということで、そのうち事業内容が２億３，２００万余りでございまして、１８％の４億４，２００万の公共事業をやられているわけですけども。主にどういう内容のやつがやられているのか。それから、この７１１人がどっちか言うたら、全然登録してできてない人と、１つもやれない人と、ただもう自分の選択で嫌な人とか、いろんな状況があると思いますけども。また、もっとしたいという中で取り合いするような状態になってあんのんか、そういうところがどんな状況かなと、こう思いまして、説明いただけませんか。
146: ●
長谷川委員長 どうぞ。
147: ● シルバー人材センター事務局長 公共の関係のお仕事でいえば、公園関係とか、それから主に、場所はちょっとはっきりいたしませんが、草引きとか草刈りとかをさせてもらうような仕事をさせていただいています。香久山公園とか、曽我川とか、そういう面でございます。
148: ●
長谷川委員長 もう１つあったやんか。
149: ● シルバー人材センター事務局長 作業の会員、来る人と来ない人の関係ですねんけども。会員さん皆には一応来てくださいということを大体言いますねんけども、どうしても来られない方もおられる。実質今動いているのは、百何人ぐらいが動いているように思います。あとの人はなかなか来られない。ところが、たまに突発的な作業とかには出てもらうようには職員から会員に連絡するようにはしています。実質８５．９％の会員さんは一応それなりに働いてもらっているように思っています。
150: ●
長谷川委員長 竹田委員。
151: ● 竹田委員 人材センター登録と言いますか、年いっても働きたいという思いが出ておるわけですけども。一番問題は、働きたくても働くところがないという中で来ている人たちがここへ来ても働くところがないんかなと、こういう中で、一方はもう腹いっぱい働いておるような状態やという、労働配分ですね。言うてみれば、そこら辺がうまくいっておるのかなというところを懸念するわけでございますので、その点がどうかなということ。
それから、今質問にはしてなかったわけですけども、追加としてですけども。例えば、造園業が今の時期が選定の時期ですけども、業者選定のそれなりに公共施設から受けて、その下へ人材センターの派遣の人たちが、それは個人で行くのは自由と思いますけれども。通して人材センターが下請けに入っているというような状況をちょっと見受けるように感じますねんけども。それが果たしてそんな姿がいいのかなという思いがちょっとしていますので、そこら辺の考え方の整理はどうですか。
152: ● シルバー人材センター事務局長 １点目ですねんけど、どうしても来てない会員さんとかいうのは、月に１度、前にも言いましたけど、会議を開きまして、「こういう作業には入ってもらえますかということを言ってください」と、事務局に申し出てくださいと言うては一応できるだけは公平に当たるように、そういう機会を与えてやっています。
それと、もう１点、業者等に派遣ですねんけども。業者に派遣する場合、どうしてもちょっと危険な面はうかがえますねんけども、その会員さんによって努力してやってみようという会員さんに希望を募りましてやっているような状況です。
153: ●
長谷川委員長 それは人材センターから言うてるのと違うわけか。業者が個人的に頼んでいるわけか。そんなんには人材センターはかんでないわけやな。
154: ● シルバー人材センター事務局長 人材センターに業者の方から依頼があるわけでございます。
155: ●
長谷川委員長 ああ、ほんなら、かんでんねや。
156: ● シルバー人材センター事務局長 そして、そこにうちの業者からする場合に何人か応援に来てくれということに寄せてもうています。
157: ●
長谷川委員長 それはそれでええんけ。ええと思うて言うてねんやんけのう。
158: ● シルバー人材センター事務局長 はい。一応会員さんの希望を募ってやっていますので、はい。
159: ●
長谷川委員長 竹田委員。
160: ● 竹田委員 ここで言いたいのは、何を言いたいかと言いますと、入札業者に人材センターもそんな中で、この業種については、全体に尋ねていましたように、どんな業種にかかわっているかということを尋ねている意図は、この入札業者に人材センターも自ら入札に入ると。いや、これはやっぱり業者の技術を持ってやらんと、人材センターではなかなか、素人集まりの業界ではちょっと無理やと、こういう中で人材センターは仕事を求めてもなかなかこっちに公共のやつがもらえないという仕分けの中で、やりながら、一方で業者がとったやつが人材センターが下請けに入るということになりますと、いかがなものかなという思いの矛盾を私は感じるわけですので、その点をどう整理されているかということをまず、局長の人の考え方も合わせて聞かせていただきたいなと、かように思います。
161: ●
長谷川委員長 局長。
162: ● シルバー人材センター事務局長 人材センターとしては、入札には一応参加しないという国の方からの指導もありまして、一切参加はしないようになっております。
163: ●
長谷川委員長 建設部長、入札の関係やさかいに、建設部長に聞きまんねやけども。業者が自分ところの手がいてなかったら、人材センターに派遣するわけやんか。ほな、自分ところの手がおらへんような業者に入札発注するんやろう、それ。答えて、ちょっと。
164: ● 建設部長 基本的にどういう分け方をしておるかということでございますけども。一応今シルバー人材センターに委託をしておるという、公共性については軽微な草刈り、要するに、道路とか河川とかの、そういう危険の伴う、特に管理が必要であるという草刈りとか、そういうことがいろいろあるわけでございます。そのものについては基本的には造園業者等に入札をさしておると。それから、簡易なものについては、各主管課からシルバー人材センターの方にお頼みしているというふうな状況でございます。
165: ●
長谷川委員長 いや、いや、違う、違う、違う。
166: ● 建設部長 基本的には、考え方はそういうことです。
167: ●
長谷川委員長 違うで、違うで、そういうふうに聞いたん違うで。
168: ● 建設部長 いや、わかりまんねん。考え方はそういう考え方ですねん。そやから、今言われているものについては、一応業者から下請けという形じゃなしに、多分人の手という形の中でシルバー人材センターの方へ頼んでおられるように思います。そやから、一応管理という形では業者自身がやっておりますので、別に何ら問題はないというふうな形で思っていますけど。
169: ●
長谷川委員長 職安か、うちの人材センターは。
はい、関連でどうぞ。
170: ● 岡委員 この件は私は前にも何かの委員会でお聞きしたことがあると思うんですよね。要するに、本来ならばシルバー人材にあげてもいい仕事であるはずのものが民間からシルバーへ下請けになっているケースがあるのかという話でありましたね。私はこの時に言ったと思いますけども、実態としてシルバーの人がしているということは、シルバーでできるわけですよね、実態としてはね。であれば、やっぱり何で、管理の問題？いや、それはわかりまんねん。そやけど、実際管理いうても、現場で実際、それじゃ、何がどこまでが管理かいうたら、私はその仕事の中身によっても違うか知りませんけど、見た目に、私も何人か聞いてますねん。「何でわしらこんなんシルバーから直で言われんとな、業者から言われまんねん」ということを言いながらやっている人がおりまんねん、仕事を。これは私も聞いていますよ。その辺の疑問に対して、市民、うちのシルバーの人は当然うちの市民ですから、当然税金の使い方についても厳しいわけですよ。中間搾取、何でそんなんを認めてんねやという言い方で突っ込んでくるわけですよな。「議員さん、ちゃんと言うといてくださいや」という話ですわ。その辺の仕分けというんか、説明はちゃんとできるんですか。今の管理だけで言えるんですか。どうなんですか。
171: ●
長谷川委員長 部長。
172: ● 建設部長 基本的にはやっぱり請負という形の中で話ししますので、今先ほど局長の方から言われたように、シルバー人材センターではそういう請負はできないという形になっておりますので、その形の中で私どもは今さっき話ししましたように、一応いろんな難しさとか危険性とか、そういうものの中で一応管理というものを大事に置きながら請負業者に任す分については請負業者に任す、それから、シルバーでできるものについてはシルバーでやるというふうな形をとっております。
以上でございます。
173: ●
長谷川委員長 どうぞ。
174: ● 岡委員 もう一回確認しますけど、ということは、シルバー人材はそういう民間の業者の仕事のそういうふうなものの下請けはさせてないということで理解していいんですか。
175: ●
長谷川委員長 局長。
176: ● シルバー人材センター事務局長 下請けの、俗にいただくようなことはほとんどやっていないです。そこに何人か手伝いに行くとか、そういうふうな形では派遣しております。短期短発で、あくまでも一時的に行っているということでございます。
177: ● 槇尾副議長 業者から自分のところへやっぱり要請があるんですか、局長。
178: ● シルバー人材センター事務局長 あると……。（テープ反転）
179: ● 岡委員 ……の話で、ある人はシルバー人材に関係なく、その業者の方が頼まれて行っている人もおるようですね。同じシルバー人材に行っているけども、実はあるＡ社という会社の仕事もしているという人もおるようですわ。これは個人の勝手で問題ないと思うんやけども。今言うている話の部分で僕が聞いているのは、シルバー人材から言われていったところが、仕事がそういう民間的なところから来ている仕事やないかという今疑問に対して聞いているわけやけども。それは説明では、それは単なる人の手だけの派遣であって、仕事そのものの丸投げというんか、下請けではないという論法で言うてんねんけどね。ただ、結果としてその辺の規模にも問題あると思うんですよね。例えば、民間の会社の方が、例えば５０人の手が要るところが１０人足らんと。だから、シルバー人材助けてよということであれば理解できると思うんやけども。行ってみたら、全部シルバーの人ばっかりやってたと、現場の仕事がね。こういう場面が余りあるとね、ちょっと僕らとしてみれば、やっぱり今の説明ではしんどいなと思うんですよね。その辺はいかがですか。
180: ● シルバー人材センター事務局長 すみません。先ほど就業の関係もありまして、会員さんの要望もある時もあるし、そういうふうなところにも行けと言われたら、また行ってくれますかとかいうたり、いろいろ会員さんとは会話して、行ってもうて、どんなもんですかということのあれで進めてますねんけども。今そこまではちょっと、１０人なら１０人丸々うちの手ということも、まあ、なかなか業者にちょっと僕も言えん面もありまして、一応は行ってもうてるような状況ですねんけども。
181: ● 岡委員 最後に。
182: ●
長谷川委員長 はい。
183: ● 岡委員 大体状況は私もわからんことはないんです。それで、これから、これは要望にしますけどね。そういう疑問を持たれないような説明の仕方、行く人にもね、説明の仕方であり、それでまた、業者の方の仕事の仕方もやっぱり関心を持ってね。例えば、今管理の問題があるからということですけど、じゃ、その管理がどうされているんかということもやっぱり自分ところが人材が行っている場合はその辺がちゃんとされているんかどうかということも関心を持っていかないといけないと思いますね。その辺やっぱり、何というか、言わんとすることは僕わかねんけども。市民から見れば非常に誤解を招いているという部分があるように思いますので、それはきちっと説明をし、やっぱりどこで線を引くのかということも、もう一回検討しながら、わかりやすくしてほしいですね。これは要望にしておきますけど。
184: ●
長谷川委員長 問題がなかったら、労働費、終わります。
農業費、１７４ページから１８１ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
185: ●
長谷川委員長 終わります。
商工費、１８２ページから１８７ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
186: ●
長谷川委員長 終わります。
土木費、１８８ページから２２３ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
187: ●
長谷川委員長 終わります。
第９款消防費、２２４ページから２２９ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
188: ●
長谷川委員長 はい、終わります。
第１０款教育費、２３０ページから２７７ページ。どうぞ。
189: ● 竹田委員 いじめ対策、不登校対策ということで、何年前からもここに出てますけれども。合わせまして、先生の不祥事件も、橿原市は知りませんよ、どうか。だから、そこを尋ねるわけですけども。一歩置いた生徒もそんな状況、環境にもあるわけですけども。先生の不祥事件がこの１４年度にあったんか、あらないのか、わしはちょっとわからないので、あった時にはどういう処分をして、どうなったのか。それの対策として、協議としてどう再生してあるのか。もしあったら、ちょっと回答を教育長。
190: ●
長谷川委員長 教育長。
191: ● 教育長 昨年度ですけれども、飲酒運転幇助という、校長の事象がございました。それから、もう１つ、１件でございますけれども、中学校の教諭が一般の方に少し車で当たったと、そして慌てて逃げたという形でひき逃げという、この２件がございました。その２つの処分でございますけれども、校長の方はもう退職するということになりましたし、また、当て逃げという形で、その職員も処分を受けましたけれども、すぐその場で退職したというのが現状でございます。
以上でございます。
192: ●
長谷川委員長 竹田委員。
193: ● 竹田委員 で、いじめ、不登校のずっと取り組んでおる中で、そういった再生できて、ようなってきたなというきざしは出てきていますか。どうですか。
194: ●
長谷川委員長 教育長。
195: ● 教育長 いじめ対策の教諭を各学校に配置していただいておりまして、きめ細かな対応という形で効果を上げていると私は認識しておりますし。また、今回も適用指導教室という形で不登校生徒の対応ということにも今年から取り組ませていただいております。やはり人が配置していただいておる分だけ、その効果は出ておるというふうに理解しております。
以上です。
196: ●
長谷川委員長 竹田委員。
197: ● 竹田委員 それから、総合学習ということでシステムが週休２日制に伴いましてスタートいたしましたね。これに伴うに当たりまして、学力低下にならないかという思いも、いろんな意見等々も出てまいっておりました。それから、そんな中でまた一方、学校給食ですね。触れ合いの場がどうなのかということで、民間委託という経過を今日まできてるわけですけども。そんな状況を合わせまして、週休２日制に伴う問題点が浮き彫りになってきてるのか、きてないのか。いや、もっと早うからやったらよかったというような状態になったのか、そこら辺も合わせましてお尋ねしたいと思います。
198: ●
長谷川委員長 教育長。
199: ● 教育長 学力低下のお話でございますけれども。学力とは一体どういうふうなものをもって学力ととらえるのかというと、大変難しい形が出てまいりまして。知識だけを言うのだろうかという事柄から、学力観ということのあり方が今問われて、現在の学力観という形が審議されてきたわけでございまして、今までのように知識偏重という形から、落ちこぼれとか落ちこぼしとか言われた事柄から対応して学力問題が考えられ、そして新しい学習指導要領が実施されたというふうに私は理解しております。したがいまして、知識だけでございますと、大学生が分数ができないだの、いろんなことが言われますけれども。そういう知識面においては確かに低下しているかもしれませんけれども、世界的な形で考えますと、そういう知識の中では世界的にはそんなに劣っているわけではないというのが現状だと私、理解しております。
それから、学校週５日制の問題でございますけれども。やはり家庭での触れ合いなり、体験的な学習という事柄が重視されてきておりまして、総合的な学習も教科の枠を超えて学習していただくと。そのためには体験的な学習も多く取り入れていこうではないかと、そういう方向に動いているというふうに理解しております。それから、学校給食のことでございまして、触れ合いの場という、そういうことでございますが。民間委託いたしましても、業者と調理していただいている方と生徒、児童生徒諸君との触れ合いの場も十分保たれているし、うまくいっているというふうに報告を受けておるところでございます。
以上でございます。
200: ●
長谷川委員長 教育費、終わり。
第１１款公債費、２７８ページから２７９ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
201: ●
長谷川委員長 はい、終わり。
第１２款予備費、２８０ページから２８１ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
202: ●
長谷川委員長 はい、終わり。
以上で質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
203: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
204: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件はこれを認定すべきであると決定されました。
日程第２ 認第２号 平成１４年度橿原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について
205: ●
長谷川委員長 日程第２、認第２号、平成１４年度橿原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は歳入歳出一括で行います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
206: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で行います。
質疑、どうぞ。竹田委員。
207: ● 竹田委員 健康保険も前段で、一般会計にも同じように、不能欠損でございますけども。特にこの国民健康保険につきましては、昨年度は１億５００万余りでございましたけども、今回２億１，０００万って、倍になっておるわけでございます、不能欠損がね。そんな中で、特に倍も金額が大きい状況でございまして、また、この環境は非常に国民健康保険に加入される方も２万所帯余りですけども、だんだんとリストラや高齢化に伴いまして、非常に弱者がこの国民健康保険という世界に入ってこなきゃならんと。片や、事業の収支を見た時に大変厳しい状況にあると。そんな中でこの４月からも１人５２万円を５３万円に限度額を上げたと。とてもそれでは私は追っつかないと、かように思うわけでございますけれども。そういうことで、この９月も間もなく終わろうとしておる中で、９月末見通しをして、次の状況を踏まえた時に、値上げしていかなきゃならん環境には私はあるとは思いますねんけども、事務局としてどのような考え方を持たれておるのか、説明をいただきたいと、かように思います。
208: ●
長谷川委員長 課長。
209: ● 保険医療課長 今委員さんのご質問の中に、徴収率の関係もあったわけなんですけども。収支の状況というふうにとらえさせていただきまして、そちらの方でご説明させていただきます。
現在、国民健康保険の収支の状況でございますけれども、平成１４年度決算で３億１，７０３万７，０００円の歳入歳出の差引額ということで余剰金が出たわけでございますけれども、医療費が若干伸びております。それと、被保険者数も年々増加してきておりまして、今の状況では歳入歳出の１５年度の状況というのは、非常に危ない状況にあるんではないかなというふうに考えております。ただ、医療費の支払いの月の関係も若干影響しているのかなというのは、平成１４年度で今まで、それまでは４月、３月の支払いが１４年度から３月、２月の支払いになっていくというようなこともありまして、そこらの関係で現在伸びている医療費が影響を受けているかなという部分もございまして、そこらを見極めていきたいなというふうに考えております。
210: ●
長谷川委員長 竹田委員。
211: ● 竹田委員 非常に、５２万から５３万ということで、恐らく対象者が１，０００人ぐらいだということで、焼け石に水だというような状況だと思います。そんな中で、今申し上げましたところが上げる考え方をしておるんか、してないのかということがちょっと答弁でいただいてないので、そこら辺を、状況状況だけで答弁になっておるわけでございますので、もう一度お願いします。
212: ●
長谷川委員長 課長。
213: ● 保険医療課長 国民健康保険税の税率の引き上げ等の関係につきましては、先ほども申し上げましたように、今医療費の状況が今までとちょっと違って若干高い伸びを示しているという状況で、それについては４月支払いから８月支払いで比較を今しているわけなんですけれども。今までの伸びより若干高い伸びを示していると。それの原因を今分析しているんですけれども、先ほど申し上げたところかなと。そういうことに関係なしに、これから伸びていくとするならば、今の状況では税の引き上げをお願いしていかなければならないかなというふうなことを考えております。ただ、昨年もかなり最初伸びがあって、その後まあ鎮静化しているというふうな状況で、最終的には繰越金が出たというふうなこともございますので、慎重に見極めてまいりたいというふうに考えております。
214: ●
長谷川委員長 さっきここで言うと言うたやつは？さっきのやつや。
215: ● 保険医療課長 朝のご質問ですね。
216: ●
長谷川委員長 うん。
217: ● 保険医療課長 まず特別調整交付金の金額のお話だったと思うですけれども。それにつきましては、１４年度決算では９，６００万入っております。
218: ● 平沼委員 それはパーセント……。
219: ● 保険医療課長 これについてはパーセントどうのこうのというのは、何％で幾らの額というふうなのは出てこないです、特別調整交付金につきましては。
220: ● 平沼委員 対前年度でプラスなんとか、今聞いとるのはな。対前年度で何％のプラスがあってもらえましたとか、国が設定しておる何割を超えとるところはありましたとか、それをクリアしとるとか、その数字を聞いておるわけや。
221: ● 保険医療課長 特別調整交付金につきましては、１３年度９，１００万でしたので、５００万の増という形になります。それから、今ご質問のありましたんですが。朝のご質問の中で回答の方が漏れていたわけなんですけれども、徴収率によってどうなるかと。これは調整交付金で対応なっていくわけなんですけれども。それにつきましては、本市の場合については８７～９０％の範囲に入っていくということで、７％のカットを受けております。で、ランクとしては９２％以上がカットなしという形になります。
222: ●
長谷川委員長 どうぞ。
223: ● 平沼委員 つい最近聞いた話なんですけども。県立医科大学で１回の、患者さん１人の保険料の支払いが１億二、三千万言うたかな。とにかく１億を超える医療費請求が来るわけやな。もちろん想像するに、心臓移植手術とか、そういう時だろうとは思うんですけども、具体的な病名は聞いてないんやけども。そこで質問したいんやけど、大体この議論をする時に、従来から入ってたお金と出たお金のマイナスの云々かんかんって、そういう議論になるんですけれども。橿原市という特別な、この地域が持っとる問題で発生するということは、一口で言うたら、奈良県下で最も信頼性の高い県立医科大学があると。この県立医科大学があるということは、大きな意味ではみんなが安心するとか、病院があるということは住民にとってもええことやと。そやけど、その後ろでそこのところがあるからこそ１億を……。ちょっとよったような話やけども、１億を超えるような医療費があるというようなことを聞いたら、そういうことが橿原市の今回言うとるこういう皆から集めたお金で保険というか、それで支払うてるわけやよってに、何か他市にはない特別なことというのを今まで聞いたことないわけやな、理事者の方から。こういう事情があるんですっていう。これは議員も知らんし、市民も知らんと思うんやな。いや、そんなことは全くご心配ございませんと、高額医療については１０市が共同で別立ての保険に入っていますから、そんなことはもう別に橿原市に医大があるよってに、それから本宮病院のように透析の専門のところがあるよってにというふうに、高額医療に必ずかかってくる病院がようけあるとこと、そうでないとこの、まあ言うたら、義務的な負担がどうしてもふえてくるとか、そういうようなことを一遍聞きたいわけですわ。実際どうですのん、その辺のこと。それから、１億を超えたような請求があるというふうなことが耳に入っていますか。
224: ●
長谷川委員長 課長。
225: ● 保険医療課長 １件１件についてはきちっと把握していないんで、申しわけないんですけど。高額医療費の年次的な金額を申し上げますと、平成１１年度が３億６，９００万、平成１２年度が３億７，３００万、平成１３年度が３億８，０００万。平成１４年度が３億８，７００万程度という形で伸びは示しておりますんですけども、急激な伸びというのは示してないかなと。ただ、右肩上がりでは伸びを示してきておるという形になっております。
226: ● 平沼委員 いや、違う。そういうことを聞いておるんじゃなくて、僕が言うとるのは、一回病院へ行って手術して、普通の入院というのは、一番最初の１週間はいろんなデータをとって、その次の１週間目には手術をして、それから１週間たったら糸を抜いて、それから１週間たって退院というのが普通ですがな。最近は糸を抜いてから退院するのが早うなっとるよってん、今までは１、２の３、三七、二十一日間が大体行って手術して帰ってくる日取りですわ。普通は。で、それ以外の緊急な処置や大きな手術をした時に、今言うとる、課長の説明しとる高額医療というのは、本人が負担して、自己負担以上に出すやつの足したやつだと僕は思うんやけども。そうと違うて、１，０００万円でとか、２，０００万円でとか、１億でとか、これはだれが考えたかて町の病院でそんな請求をすることになりませんがな。極端なことを言うたら、２００床とか３００床とか、大学病院のないとこで、１，０００万の治療費がかかりますという請求なんかありようがないと僕は思うとるわけですわ。だから、そういうびっくりするようなことが医療の現場ではあって、その医療に対する保険、支払いというのは本人負担の限度額を超えた分は全部保険で賄うてるわけでっしゃろ。そういうことは、通常橿原市の人がそうなった時、橿原市の保険の原資からそれがいくから、それは五条の人が来ておいて、五条市の会計が苦しいだけのことでっていうことだけでは済まん。やっぱり大きな病院のところに、もうそっちへ移ってきて住もうかとかいうような。だから、率というのは必ず僕は高いと思うとるわけですわ。同じ住むんやったら、病院の近いところに住む。それが高額医療にかかわる人の方にそういう傾向があるんやろうなって、自分では想像しておるわけや。そないなってきたら、３００万とか５００万とか１，０００万とか１億でとか、そんな想像を絶するような額が出た時に、今回話しておるような財源のところにどんだけの逼迫度が入ってくるんか。全部それはまんべんなく別口の保険を橿原市が加入してるよって、何の心配も要らんことなのか、その辺を聞いとるわけや。
227: ●
長谷川委員長 課長。
228: ● 保険医療課長 ただいまのご質問でございますけれども、今の制度の中で予算にも計上しておるんですけども、高額共同事業というのがございます。高額共同事業というのは、昨年までは１件８０万以上、１００万以上が超高額という形で処理されておりました。本年度から３カ年間高額については１０万円引き下がって７０万円以上が対象という形になります。それ以上の部分について共同してプールした。ですから、歳出としては共同事業の負担金という形で、国保連合会がそれの処理をしてくれているわけなんですけど、そちらの方にお支払いすると。それと、本年度からそれに対して国、それから県からお金が入ってきます。昨年度まではその制度がなかったんですけれども、本年度からその制度がなって、予算が約２億組ませていただいているという形で、高額医療についてはそちらの方でお支払をしていただいておるという形になります。
229: ●
長谷川委員長 平沼委員。
230: ● 平沼委員 ちょっと言うてることがすれ違うとるんやけど。おれが言いたいことは、今の説明で言うたら、一番直近では７０万円以上が高額医療のランクに入って、その高額医療の７０万円以上というのは橿原市の原資からはいっと渡すんじゃなくて、プールした保険機構の中からそれがいくよってんということでっしゃろ、１つは。その時に、全額支払い保険になっとんか、わかりやすう言うたら、２００万円来ましたと。じゃ、２００万円来たやつは橿原市が普通の保険料の支出で終わって、それ以外のとこは橿原市が保険に入っておる。保険というのは、まあ、民間保険でも何でもええんやけど。保険に入っとるとこから出してもうとるよってに、影響がないというふうに言うとんか。おれはその時に、「こんだけようけ払わなあかん時の８割までは保険でしますけど、あとの２割は橿原市が出してくださいよ」というようなシステムなのか、それを聞いとるわけや。
231: ●
長谷川委員長 課長。
232: ● 保険医療課長 それにつきましては、例えば７０万以上の高額共同事業対象の医療費が出たということになれば、７０万以上の金額に対してたしか６割やったと思うんですけども、その部分が共同事業の対象になってくるという形になります。
233: ●
長谷川委員長 平沼委員。
234: ● 平沼委員 だから、僕がさっきから何回も言うとるのは、今言われとるのは、保険入っとるやつちゃうやん。全部持ち出しちゃいますよ。しかし、４割はうちが出さんなんというわけでっしゃろ、言うとる話は。だから、その時に、７０万円前後のことやったら、保険の方で６割出るよってに、橿原市の原資の方からは４割で済ますということやけども。そういうレベルをはるかに超えて、年に１回あるんか、２回あるんか、ようわかれへんけれども、１，０００万とか２，０００万とか、僕が聞いた話では１億というような話を現実にあるんだというようなことを聞いたわけや。それで、今言うた話の１億というような話を橿原市は保険に入ってますよって。しかし、その保険で出してくれはるのは６，０００万なわけやろ。そうしたら、４，０００万円払うわけやろ。そういうようなことが、例えば１億というのを初めて聞いたというようなことやよってに、多分奈良県立医科大学でも今まで１例あったか、２例あったかぐらいと思いますわ、現実問題。しかし、何回も言うように、例えば奈良県立医科大学みたいに大学病院であって、そして国から
人間の体の臓器の移植をすることができる病院やというようなことを仮に指定を受けて、そういう人が来るようになった時に、通常言われておるのは心臓と、それから血友病と、それから透析かな、その３大費用のかかる病気と言われておるのは。そういう病気を橿原市の医大でやった時に、その６割ができても、４割の負担というのが全体に占めることがよその市町村と比較になれへんほどのことを占める可能性があるん違いますかと。もし、そういうことがあるんであれば、その患者さんのプライバシーや病気の公表ということはできるだけ避けながらも、今回の医療の出入りの時に、こういうことがありましたという象徴的なことはなるべく報告しといてもうた方が、その住民も市民もよくわかるやろちゅうて、それを言うたわけですよ。だから、今回のこの決算の中でそういうびっくりするような、そんな事例はありませんかと、こう聞いとるわけや。この前の一般質問で聞いた時に、８００万円の医療が云々ありましたというのは言うてましたやろ。これは今のこの決算の中に含まれておる中では、５００万円を超えるような例が１０件近うあるわけ。何件ぐらいあるわけや、ざっと。ざっとでいいですよ、細かくに聞いとるんと違うて。例えば、今言うとる中で１，０００万円を超えるやつが何件か含まれていますとか、５００万超えとるやつが何件かあるちゅうことは、そのうちの４割は負担してますということやろ。そういうことやろ。そういう通常の規模の中にあるんか、びっくりしたようなことが１つありましたちゅうんか。そういうことがやっぱり大事やちゅうわけや。みんな知らんのやもん。だから、収支が赤字、赤字、３，０００万赤字って仮にみんなが大騒ぎしとる時、実は１億円の高額医療があったと言ったら、それだけで４，０００万払ったちゅうことやろ。そういうようなことはありませんのかと聞いとるわけ、おれは。
235: ●
長谷川委員長 課長。
236: ● 保険医療課長 今すぐちょっとは出ないんです。この前ちょっと調べた部分だけで言ったら、５～６件でしたですかね、あれ。３カ月分かなんかで調べて、もうちょっとあったかな……。
237: ● 平沼委員 ５～６件って、５００万を超えるやつな。
238: ● 保険医療課長 超えるやつが……。
239: ● 平沼委員 １，０００万超えるのはどうでっしゃろ。
240: ● 保険医療課長 その時にはたしか……。
241: ● 平沼委員 なかった。
242: ● 保険医療課長 あったかなかったかということだったと思います。
243: ● 平沼委員 もうそれで結構や。
244: ●
長谷川委員長 どうぞ。
245: ● 岡委員 ２点だけ。１点は、今の話も関連して伺うんやけど。高額医療の件で、たしか私の頭の中にある知識では、あれはたしか６万３，６００円だったと思いますけど、申請主義だったと思うんですよね。要するに、上回ったものについて返してほしいというね。今レセプトのようなものが各使えば来ますわな。レセプトというんか、あなたはいついつ何ぼ使いましたというのね、来てますわな、市役所の方からね。何が言いたいかというたら、高額医療で後から還付を受けられるにもかかわらず、本人がそれを知らないでほっといた場合には、多分、それ還付金が出ないと思うんですよね。この辺の状況がまず実態としてあるのか、ないのか、把握されているのか、されてないのかということを聞きたいんですわ、１つはね。それと……。まあ、それを先に聞きますわ。
246: ●
長谷川委員長 課長。
247: ● 保険医療課長 国民健康保険の高額に対してのご質問でございますけれども。現在高額医療に該当される方については、うちの方から連絡させていただいています。ですから、漏れるということはないです。ただ、国民健康保険については、老人保険と違いまして、申請主義がずっととられていまして、毎月毎月の申請が必要になると。それは県下の１０市の課長からも国の方へは要望していっているわけなんですけども。それについては今までと手続が変わらないというふうなことでございます。
248: ●
長谷川委員長 どうぞ。
249: ● 岡委員 それじゃ、確認しますけども。そうしたら、ちゃんと本人には通知がいっているということで間違いないわけですね。あとは本人が忘れたか、してないだけであってということですね。それの誤差というのは把握されていますか。誤差というんか、本来ならば還付をすべきものが取りにきてないというか、請求されてないという分がどれくらいあるかということは把握されていますか。
250: ●
長谷川委員長 課長。
251: ● 保険医療課長 原則的にうちの方で取りに来られてなかったら、連絡をまたさしていただいているという形をとらせていただいていますので、ずっと残っているのはたしかなかったように気はしていますけれども。
252: ● 岡委員 それだったら、結構かと思いますけども。私の今までのタッチした中では、全然ご存じない方もおりましたので、実際。これやったら、還付してもらえるんやからって、これはまあ前の話でね、後からわかったことですけどね、ありましたんで。今そうやってちゃんとやっとるんであれば、それで結構かと思います。
それから、もう１点は、話が変わりますけども。滞納者に対する国民健康保険証の発行の件のございますけども。たまたまこの間、ある方の話であったんですけども。ずっと滞納しておって、何回か呼び出しが来てんねんけども、行かれないと。一方では、保険証がもう手元にないもので、病院へ行っていないと。見れば、かなり厳しい状況にあるにもかかわらず、お金がかかるから行けへんねんと、こういう場面がちょっとあったわけですね。僕が心配したのは、払うのはもちろん本人が悪いわけやし、それはそれでいいんですけども。本来ならば滞納者の中で保険証を何らかの形で取りに来なきゃならないはずのものが来ない場合がありますよね。そういう時の最後の詰めというんか、フォローというんか、その辺はどの程度までされているんかをちょっとお聞きしたいんですけども。
253: ●
長谷川委員長 課長。
254: ● 保険医療課長 保険証の交付につきましては、国の方で明確に、例えば郵送しなさいとか、全部取りに来てもらいなさいとかいう定めはございません。それで、本市の場合どないしてるかと申し上げましたら、短期証の方でも全部当初送付させていただいているという形でございます。ですから、郵便が届かない。例えば住所が変わられてたとか、そんなんでこちらの方に届けが来てないとかいう場合とかで、届いてない部分はやっぱりございます。その分についてはまた連絡をいただいたら、そちらの方に送らせていただくなり、来ていただいてお渡しするなりという形にさしていただいております。
255: ●
長谷川委員長 はい、どうぞ。
256: ● 岡委員 今の説明では、本人が住所が移動してわからないとかいう場合は例外として、役所とすればきちっと期限が来れば、最悪本人が来なければ郵送でも届けるようにきちっとはしているということで理解してよろしいですね、念のために。要するに、来んからほってるということの部分はないということですね。それだけは確認、もう一回。
257: ●
長谷川委員長 課長。
258: ● 保険医療課長 今後につきましてはあれなんですけれども、この４月とか６月については郵送させていただいています。
259: ●
長谷川委員長 森下委員。
260: ● 森下委員 ３１５ページなんですけども。出産育児一時金の、昨年の４月から委任払い制度をとられておりますが。利用者の数を教えていただきたいと思います。お願いします。
261: ●
長谷川委員長 課長。
262: ● 保険医療課長 数件申請は来られているんですけど、ちょっとその数を私、把握はしてないんで、申しわけないです。
263: ● 森下委員 また、後でお願いします。それと、今少子化が進んでるんですけども、少子化対策として私も以前質問もさせていただいたんですけども。貸付制度の導入なんかもやはり今後の少子化対策として考えていただければなと思いますので、要望としてまたよろしくお願いいたします。
264: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
265: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
266: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件はこれを認定すべきであると決定されました。
日程第３ 認第３号 平成１４年度橿原市老人保険特別会計歳入歳出決算認定について
267: ●
長谷川委員長 日程第３、認第３号、平成１４年度橿原市老人保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
268: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。質疑、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
269: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
270: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
271: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件はこれを認定すべきであると決定されました。
日程第４ 認第４号 平成１４年度橿原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について
272: ●
長谷川委員長 日程第４、認第４号現在１４年度橿原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
273: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。
質疑、ありませんか。竹田委員。
274: ● 竹田委員 １つは、施設の介護サービスの受給状況が出ておるわけでございますけども。施設は特養とか老健とか療養型とか、いろいろな分野があるわけでございますけども。後期計画にも出ておりますが、この施設が今現在の状況が恐らく待ちということ、２００人とかいう話も耳にするわけでございますけども。今後の見通しとして受け入れ体制がどんな状況になってくるかなというところが非常に、今なかなか入れないというのが現実でございます。そういうことで、ここ言われております１５年から２０年までの大変高齢化が進んで頂点になるんではなかろうかと、こういう状況の中で、この施設が橿原市として本当に待っておる間に死んでしもたということになって、橿原市に住んでよかったなという最後のところがだめだというような格好では、市長思うてるまちづくりについても残念だということになってしまうわけでございますので。その点、特に考え方を聞かせていただきたいと思います。
それから、いま一つは事務的なことでございますけれども。介護認定に当たりまして、審査会におきますお医者さんの意見書を一方でもらうということになっていますね。これを市から依頼して、なかなかお医者さんの方から出てこないということで、早いことやってもらいたいなと、基本的には１カ月以内に認定を出すということには決まっておるわけでございますけども。何でおくれているのかなということをいろいろ見た時に、お医者さんの意見書が届いていないということで、審査会にものせられないという状況も出ております。そういった中で、依頼してから何日以内に出してもらうという、そういうことができる医者で認定を、逆にそういう認定医を選定していいなきゃならんのと違うかなと。遅うなる人は、もうこの認定人も除外してしもたらいいんじゃなかろうかと、こういう思いもするわけでございます。その点、どうですか。
275: ●
長谷川委員長 どうぞ。
276: ● 在宅福祉課主幹 ただいま竹田委員さんのご質問でございますけれども、特養施設あるいは老健施設等の今後の整備状況につきましては、私どもがつかんでおります数値につきましては、老健施設は今後１０年以内に２カ所ぐらい、特養施設でも約２カ所ぐらい。病床の数につきましては、ちょっと若干今のところつかんでおりません。
それと、認定審査会におきます医師の意見書でございますけれども。私どもの方から申請が上がりまして、医者の意見書の方をご依頼申し上げた時に、できるだけ早期に提出していただくように、約２週間以内には提出していただけるようにご依頼をしているわけなんですけれども。なかなか、中には出てこない、委員さんがご指摘されています先生もおられるわけで、それを認定医として取り消す云々につきましては、それぞれの利用者の方々のかかりつけのお医者様でございますので、市の方から認定医を取り消すと、意見書の方はもう結構ですというわけにはまいりません。
以上でございます。
277: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
278: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
279: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件はこれを認定すべきであると決定されました。
日程第５ 認第５号 平成１４年度橿原市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について
280: ●
長谷川委員長 日程第５、認第５号平成１４年度橿原市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
281: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。
質疑、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
282: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
283: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
284: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件はこれを認定すべきであると決定されました。
日程第６ 認第６号 平成１４年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算認定に
ついて
285: ●
長谷川委員長 日程第６、認第６号、平成１４年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
286: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
287: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
288: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
289: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。
日程第７ 認第７号 平成１４年度橿原市駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定について
290: ●
長谷川委員長 日程第７、認第７号、平成１４年度橿原市駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
291: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。
質疑ありませんか。どうぞ。
292: ● 岡委員 竹森さんに代わって質問いたします。
神宮前の駐車場の件でございますけれども。前に定期の分を１万円でしたかね、下げてスタートをしましたけれども、ちょっとその後の状況を教えていただけますか。御陵前ね。
293: ●
長谷川委員長 どうぞ。
294: ● 市民経済部次長 畝傍御陵前東の市営駐車場の件でございますけれども。下げました定期での利用の台数状況でございますけれども、これにつきましては一応１３年度におきましては年間で３０台ということでございましたが、１４年度では年間で５３台の利用があると、こういうことでございます。
295: ● 岡委員 結構です。
296: ● 岩佐副委員長 ほかに。岡さん、もういいですか。ほかにご意見ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
297: ● 岩佐副委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
298: ● 岩佐副委員長 これをもって討論を終わります。
本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶものあり）
299: ● 岩佐副委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。
日程第８ 認第８号 平成１４年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算認定に
ついて
300: ● 岩佐副委員長 日程第８、認第８号、平成１４年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
301: ● 岩佐副委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。竹田委員。
302: ● 竹田委員 未収８，６９９万８，０００円、この状況を説明していただけますか。
303: ● 岩佐副委員長 答弁お願いします、室長。
304: ● 同和行政室長 今の竹田委員のご質問なんですけれども、１４年度末で延べ３資金ございますけれども、延べで８，６９９万７，０００円の滞納となっております。滞納件数としまして延べ５８件ということで、前年度より滞納額につきましては若干ふえておりますが、このふえた分につきましても昨年から新規滞納者につきましては、特に力を入れまして、なるべく新規滞納者についての滞納がないように努力しております。その結果、今年の８月現在なんですけれども、その滞納額のうち３２３万円ほどが８月末で入っております。合計、今現在で８，３７６万円という数字になっております。
以上です。
305: ● 岩佐副委員長 竹田委員。
306: ● 竹田委員 今回答を願いましたけれども、その後のところだけで、そしたら前はもう棚上げでもいいのかという説明に受け取ったわけですけれども。おそらくこれは裁判になっているやつなのかな。違うの。それは違うの。これと違うのかいな。純粋な滞納のやつなのかな。収入済が３億６，２００万円余りで８，６００万円の滞納ということは、この割合から言うたら大変な金額と違いますの。
307: ● 岩佐副委員長 室長。
308: ● 同和行政室長 今先生がおっしゃっている分につきましては、当然５５年からこの住宅新築資金等の貸付を行っておりまして、それの単年度決算でずっといっているんですけれども、あと延べで昨年度は１３年度末で７，７００万円の滞納額があったんです。それで、今年は若干それより１，０００万円近くふえているんですけれども、その中でも先ほど説明させてもらったように７件新規に滞納者があったんですけれども、その分については６件まで今現在支払ってもらっているということで。なるべく滞納額を減らすようにということで努力はさせてもらっております。
以上です。
309: ● 岩佐副委員長 ほかにご意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
310: ● 岩佐副委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
311: ● 岩佐副委員長 これをもって討論を終わります。
本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
312: ●
長谷川委員長 異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。
日程第９ 認第９号 平成１４年度橿原市墓園事業特別会計歳入歳出決算認定について
313: ●
長谷川委員長 日程第９、認第９号、平成１４年度橿原市墓園事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
314: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
315: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
316: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
317: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。
日程第１０ 認第１０号 平成１４年度橿原市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定に
ついて
318: ●
長谷川委員長 日程第１０、認第１０号、平成１４年度土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
319: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
320: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
321: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
322: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。
日程第１１ 認第１１号 平成１４年度橿原市共有財産処分特別会計歳入歳出決算認定について
323: ●
長谷川委員長 日程第１１、認第１１号、平成１４年度橿原市共有財産処分特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
324: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
325: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
326: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
327: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。
日程第１２ 認第１２号 平成１４年度橿原市上水道事業会計決算認定について
328: ●
長谷川委員長 日程第１２、認第１２号、平成１４年度橿原市上水道事業会計決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法は一括でお願いいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
329: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは一括で質疑をお願いいたします。
質疑ありませんか。はい。
330: ● 竹田委員 ５ページの決算書の損益計算書を見ていただきたいと思いますけれども。基本的に古川町の貯水施設を破棄したということに伴いまして欠損額はトータルで今期におきまして１億９，５００万円余り処理をしなきゃいかんという状況がここに出ておるわけでございますけども。まあ、そういう欠損の処理の仕方についても、後の１３号にあるわけでございますけれども。基本的にこの上水道の水の県から買っております割合が、自己水の割合がますます減って、厳しい状況にもうすでに入っておるわけでございます。そんな中で、この原価の割合を見たときに、ここのページにも出ておりますけれども５１％が原水の割合であって、あと償却人件費１割あるいは借入金と、こういう４科目が原価の大きなＡＢＣ分析をしますとそういうウエイトの中にあるわけですね。だからそんなことで、自助努力と言いましても５１％が今度もっと上がると思う。そんな中で、県の水道の料金の見直しと市の見直しの時期がもちろんずれておりますし、こういったときに今まででしたら３年に１回の見直しで２０％や何％やと大きい数字でコロコロと見直しをやってきたわけですけれども、今デフレの時で、いや、もう３年で見直しやとか２０何％やとか、これはもう普通市民から見ても何で２割もせんならんのかという思いもありますし。現状から見たら、やっぱり県の上げる状況と合わせてやっぱりこれから進んで行ったらいいんじゃないかと、そういう思いを私はしておりますけれども、それが一つと。
それからいま一つは、そういう状況の中でこの前にも値上げの話も出てましたけれども、いかがなものかなと、そういう点も踏まえて管理者に説明をいただきたいなと。
331: ●
長谷川委員長 管理者。
332: ● 水道事業管理者 今、委員ご指摘のとおり受水費の占める割合がふえてきておるということでございます。古川浄水場が動いておった時代の県水の受水率は７４％前後でございましたけれども、資料の１６ページに出させてもらっておりますように、昨年１３年度は７７．６％、平成１４年は８５．３％と、こういうような状況になってきておるわけでございます。これに伴いまして、先ほどまたご指摘のように１９ページの受水費が全体の事業費に占める割合というのが高くなってきておるわけでございます。さらにこの資料の中では１４年度のその他という項目、１番最後の項目でございますが、２２４，０００千円何がし、これにつきましては特別損失等も含んでおりますので、これを引いた数字で割っていきますと、この５１．４％という数字がさらに高くなってくるということでございます。
以上のような中で、一つは以前からお願いをしなければいけないというふうに私が申し上げておりましたように、いわゆる水道料金の値上げという問題でございます。これにつきましては、中には借り入れの利息等についての割合も若干この中でわかっていただきますように高いわけでございますし、そういうふうな借り入れを減らしていく、あるいは借り換えをしていくと、あるいは人件費その他の経費を削減していくと、こういうふうな努力は当然させていただかなければなりませんし、この決算書の１３年度よりも１４年度の方が下がっている部分もあるわけでございますけれども。さらにそういったことの中で１５年度の見通し等も立ててまいっておりまして、この７月に何とか一つの方向を見い出して今期にお願いできたらというふうに考えておったところでございますけれども、たまたま今年の１５年度の使っていただく水が、６月の使っていただいた水よりも７月の使っていただいた水の方が少なくなっておると、２万立方メートルほど少なくなっておると、こういう現象はかつてなかったことでございまして。これは寒かったということもあろうかと思うのでございますが、大体その月の使用量というのは２カ月に１回測るということもございますので、確実に６月に使ったもの、７月に使ったものという押さえはなかなかできませんけれども、そういうふうなことでございまして、これがはっきり申し上げて使っていただく水の量によって必要な経費を割らせていただいて料金をお願いするというふうなことになるわけでございますので、以前から申し上げましたような形で使用量のつかみというものがなかなか、もうこういう現象はかつてなかったことでございますので、つかめなかったということでございます。今度ようやく、今現在８月分を合わせて、大体８月分が出てきますのが９月の１０日ぐらいに集計ができます。これがですね、この４、５、６、７、８月で去年よりも１３３，２７４立方メートル減っておるということでございます。この平成１０年から以降、平成１０年が１番使用量のピークでございまして、それから６４，０００立方メートルとか１５８，０００立方メートルとか２２０，０００立方メートルとか１２４，０００立方メートル、これぐらいに年間ずっと順番に減ってきておるというのが現状でございます。昨年暮れにも考えておりましたけれども、去年の渇水にお願いした水量ぐらいで止まるのではないかと考えておりましたけれども、いま申し上げましたような状況でございます。そういった中では平成１５年度の見込みについても、これは予算では６６，７８９千円の純損失になるだろうという予算を組ませていただいてご承認いただいたところでございますけれども、さらに今言いました中でいわゆる水道料金が下がると。当然受水費も下がるわけでございますけれども、その他人件費、修繕費、修繕費はメーター修繕の分が下がっておりますし、古川浄水場の撤去についてのことも、いわゆる請負の中で下がってきております。そういうふうなものを見込みますと、さらに約１０，０００千円ぐらい近く損失が増え、７５，０００千円ぐらいの損失になってくるのではないかと。こういうふうなことの中で考えていきますと、これは次にお願いいたします、いわゆる１４年度分の損失ないしは１５年度の損失、こういったことが生じてきましたので、今まで持っておりました、いわゆる処理をしていない利益金、こういったことが減ってきてまいりました。
以上のような中で、先ほど委員がご指摘のように県水に合わせてというふうな考え方もございますけれども、私としてはそれについては以前申し上げましたように調査、聞き取りをさせていただきました中では、県水はここ近々値上げをするというふうな意向はないというふうなことでございましたので、私としては市単独でもお願いしなければならないんじゃないかと。ただ、まあ県水のことも、いわゆる大滝ダムの状況というふうなことも新聞等ですでにご承知のとおり、いわゆる地滑り問題がある中でございますので、今後どのようになるかということもあると思います。
そういうようなことでございますので、まあひとつ値上げを提案させていただく時期を的確につかみながらお願いせざるを得ないというふうな状況でございます。よろしくお願いします。
333: ●
長谷川委員長 ちょっとだけ聞かせてやろう。
334: ● 杉井委員 ちょっと素朴な疑問で一つだけ。渇水の時からいろいろ「節水、節水」と言って、私の家庭でもいろいろ節水に努力しておるわけなんです。至る所に行っても「節水、節水」で。今のお話を聞いていたら、水道行政は水のある時に売れたほうがいいと。そうやさかいに、私がもし市民の人に会って「水道を大いに使ってください」と言っても構わないわけ。私は「節水してください」と言ってるんですけれども。その辺の兼ね合いというのか、よろしくちょっと説明をお願いします。
335: ●
長谷川委員長 管理者。
336: ● 水道事業管理者 以前にもそういったご意向の質問があったと思うのです。私が申し上げているのは、全体が節水していただきますと、いわゆる全体のお金としては下がるわけでございます。ただ、先ほど言いましたようなすでに投資してあるような分を返していかなければならないお金、あるいは支払っていかなければいけない利息、あるいは私どもの人件費が徐々に下がっていく中で、うまく仕事配分ができて人件費が下がるということではなかなかなりにくいという現況もあるわけでございます。いずれにしてもそういったことでございますけれども、地球全体のことを考えてみれば、これはやっぱり水を大切にしていただいて、そういうふうに節水型の社会をつくっていただくと、これは必要なことだろうと思います。よろしくお願いします。
337: ●
長谷川委員長 よくわかりました。どうぞ。
338: ● 岡委員 今回この特別償却しました古川浄水場のことですけれども、後これをどうするのかということがまだ全く見えてこないのですけれども。それと私の記憶では、ちょっとしっかりしていないのですけれども、あの土地は市の水道部局の方が持っている分と、あのへんに公社が持ったままで実態は水道局が使っているようなところがあったような記憶がありますのですけれども、この際これをどう整理して、どうしていくかということをちょっと教えてください。
339: ●
長谷川委員長 管理者。
340: ● 水道事業管理者 まず、公社が持っていたというふうなのは、一町の配水場のあの土地の部分でございまして、古川浄水場においてはこれは確実に市の水道局の土地でございます。今年、今回もうすでに古川浄水場の解体については発注をさせていただいたところでございます。そういうふうな中で、まず表面のものなり、ある程度の井戸とか、そういうふうなものについてはきれいにしていくというふうな状況でございますが、以前にも申し上げましたように、どうもうまく土地利用ができるような地形ではございません。できたらこれは一括して売却をしていくというのが私の一つの方向でございます。しかしながら、入口の部分が一カ所でございまして狭いという状況でございますので、なかなかいま申し上げましたような方向に進むかどうかということはかなり難しいというふうに思うわけでございます。
結論というのは、まずきれいにして、それから例えば売りに出すのかどうかというふうなこともございますし。もしうまく売りに出せなかったら、うまく借りてくれる人がおれば、例えば草が生えたままの状態で、そこに経費が必要な分だけでも助かると、最低限そのくらいのことも考えなければならないんじゃないかと。ただ私は、地元のお方にまず話をしていくというのが基本だろうと、その場合ですね、いずれにしてもそういうふうな方向ではないかというふうな基本的なスタンスは持っておるわけでございます。
以上です。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
341: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
342: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。
本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
343: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。
日程第１３ 議第４４号 橿原市上水道事業欠損金の処理について
344: ●
長谷川委員長 日程第１３、議第４４号、橿原市上水道事業欠損金の処理についてを議題といたします。
提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
345: ●
長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
346: ●
長谷川委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
347: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
以上で本特別委員会に付託されていた案件の審査はすべて終了いたしました。報告につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
348: ●
長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって
決算特別委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。
（閉 会）
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